SYGNAŁY DNIA
W demokracji tylko kompromis
25.08.2005 07:35 Lech Kaczyński
Rozmawiał Wiesław Molak
Wiesław Molak: Wczoraj naszym gościem był Donald Tusk z Platformy Obywatelskiej. I zadaliśmy takie pytanie: Krzysztof Grzesiowski: Jeśli Platforma wygra, to wtedy PiS zgodzi się, by realizowana była polityka podatkowa Platformy Obywatelskiej?
Donald Tusk: Rozmawiam o tym z Prawem i Sprawiedliwością i vice versa. I wydaje się, że to jest reguła najsensowniejsze. Tak jak żeśmy dwa lata [temu] powiedzieli i tak żeśmy obiecali to opinii publicznej, że partia, która wygrywa, przedstawia swojego kandydata na premiera, to – moim zdaniem – w tych miejscach, wcale nie tak licznych, jak chcą złośliwcy, gdzie różnimy się z PiS-em, żeby w tych miejscach, jak nie będzie możliwości kompromisu, rozstrzygnęli wyborcy. I w jakimś sensie to, co dziś się dzieje w kampanii wyborczej, jest efektem naszej umowy, że mówimy – i PO, i PiS – bardzo czytelnie: „Tu się różnimy”, żeby Polacy mieli pełną świadomość: wybieramy PO, będzie podatek liniowy, wybieramy PiS, będzie podatek trochę bardziej skomplikowany. A w naszym studiu dziś Lech Kaczyński, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Lech Kaczyński: Dzień dobry.
W.M.: Podobno takiej rozmowy w ogóle nie było.
L.K.: Znaczy była rozmowa, to po pierwsze. Oczywiście, była rozmowa – i to długa rozmowa – między mną a Donaldem Tuskiem. I sądzę, że te wczorajsze nieporozumienie wynikało z pewnej nadinterpretacji dziennikarskiej, ponieważ Donald Tusk nie powiedział (przed chwilą został on tutaj nie tyle zacytowany, co jego wypowiedź została słuchaczom przedstawiona), że w trakcie rozmowy ze mną doszedł do jakiegoś porozumienia. Bo istotnie myśmy w ogóle o kwestiach różnic podatkowych nie rozmawiali. Rozmowa miała raczej prywatny charakter.
W.M.: Powiedział pan wczoraj: „Uroczyście oświadczam, że o tym nie rozmawialiśmy”.
L.K.: I Donald Tusk to przyznał w rozmowie telefonicznej ze mną. Więc sądzę, że to wszystko jest nieporozumienie, z którego wyciąga się daleko idące wnioski, a wszystko, powtarzam, polega na tym, że ta wypowiedź, którą pan przed chwilą tutaj przedstawił to nie jest wypowiedź, w której Donald Tusk by powiedział, że rozmawialiśmy o tym, że zostało zawarte jakieś porozumienie.
W.M.: Ale że wybiorą wyborcy.
L.K.: Wybiorą wyborcy, to jest oczywiste, tyle tylko, że muszę powiedzieć, że nie ma tutaj między Donaldem Tuskiem a mną zgody, także – co istotniejsze – między Platformą a PiS-em, co do tego, czy powinno być tak, że jeżeli jedna partia zdobędzie jeden punkt więcej, to znaczy że jej program jest realizowany, bo to jest rozwiązanie czysto absurdalne.
W.M.: A jeżeli będzie tych punktów, nie wiem... dziesięć?
L.K.: Nie wiem, czy będzie dziesięć, nic na to w tej chwili nie wskazuje, panie redaktorze, ale to tylko może na skalę kompromisu, znaczy kto co bierze, można powiedzieć, wpływać, jakie części poszczególnych programów będą realizowane. Jest oczywiste, że jeśli rząd jest koalicyjny i poważnie traktujemy demokrację, traktujemy demokrację jako system, w którym głos wyborców ma istotne znaczenie, no to między tymi dwoma grupami wyborców musi dojść do pewnego kompromisu, to po pierwsze.
Po drugie – jeżeli chodzi o podatek zaproponowany przez Platformę, czyli po pierwsze „3 razy 15”, a po drugie w tych ramach (warto to przypomnieć) 15% VAT, również na te produkty, które dzisiaj są objęte VAT-em 7%, to trzeba sobie jasno powiedzieć, że to jest koncepcja, w ramach której szuka się środków na dalszy rozwój w kieszeniach mniej zamożnej części społeczeństwa. My to uważamy za rozwiązanie nieefektywne z jednej strony, a z drugiej strony rozwiązanie głęboko niesprawiedliwe.
Ja tutaj chciałem jeszcze dwa słowa powiedzieć, dlaczego szuka się w owych kieszeniach. Bo przy likwidacji ulg podatkowych efektywny podatek w stosunku do ludzi mniej lub średnio zarabiających będzie większy niż teraz, a do tego dojdą jeszcze wzrosty kosztów utrzymania ze względu na wzrost kosztów żywności i lekarstw. Inaczej mówiąc, ci, którzy są dzisiaj w sytuacji gorszej w sensie ekonomicznym, będą musieli ponosić większe ciężary, natomiast osoby na przykład płacące dzisiaj 40% podatku uzyskają bardzo znaczącą ulgę, czyli bardzo znaczną poprawę sytuacji. Skądinąd, żeby było jasne, my też jesteśmy za obniżeniem podatków, ale nie w ten sposób.
W.M.: Mówił pan, że szanse na rozwój, ale kosztem najbiedniejszych.
L.K.: Nie, środki na rozwój, nie szanse.
W.M.: Środki na rozwój...
L.K.: Środki na rozwój. My to uważamy – zresztą skądinąd tak samo jak wielu ekonomistów – za sposób mało efektywny.
W.M.: Według pana partii, Prawa i Sprawiedliwości, w zależności od tego, ile zarabiają ludzie, odprowadzaliby do fiskusa 18 lub 32%.
L.K.: Tak.
W.M.: Będą też uruchomione specjalne ulgi parorodzinne.
L.K.: Tak, od 2008 roku, to trzeba sobie jasno powiedzieć.
W.M.: A przedsiębiorcy rozliczaliby się różnie, to znaczy jeżeli ktoś ma małą firmę, to inaczej, a jeżeli ktoś ma dużą firmę, to inaczej. Tu się w tym programie nic nie zmieniło.
L.K.: Nie, nic się nie zmieniło i tutaj trzeba sobie jasno powiedzieć, że uważamy, że nasz system jest sprawiedliwszy i nie przerzuca kosztów dalszego rozwoju (który skądinąd jest konieczny i sądzę, że mamy dobry sposób na to, żeby Polska się szybko rozwijała) na barki tych, których sytuacja ekonomiczna jest średnia lub gorsza niż średnia.
W.M.: Kiedy odbędzie się następna rozmowa pana z Donaldem Tuskiem właśnie o podatkach, o tym systemie, który tak bardzo różni obie partie? Czy w ogóle się odbędzie?
L.K.: Myślę, że ona się na pewno odbędzie, tylko proszę pamiętać, że wczoraj wskutek nieporozumienia... Bo ja tutaj nie mam pretensji do Donalda Tuska, gdyż Donald Tusk nie powiedział niczego nieprawdziwego, to tak zostało później zinterpretowane. Ta rozmowa przedwczoraj miała raczej prywatny charakter. Myśmy nie ustalali niczego choćby z tego powodu, że proszę pamiętać, że Donald Tusk jest przywódcą Platformy Obywatelskiej i jednocześnie kandydatem na prezydenta, a ja jestem kandydatem na prezydenta, ale przywódcą PiS jest Jarosław Kaczyński.
W.M.: No dobrze, prywatny charakter, a nazajutrz wszyscy o tym wiedzieli i tę rozmowę znali albo mniej znali i stąd te wszystkie nieporozumienia.
L.K.: Rzecz w tym, że raczej nie znali.
W.M.: No to kiedy ta następna rozmowa o podatkach?
L.K.: Myślę, że w najbliższych tygodniach będą rozmowy między PiS-em a Platformą Obywatelską, natomiast podstawowe rozmowy będą wtedy, kiedy będziemy wiedzieli, jaki procent wyborców poparł PiS, a jaki Platformę. Byśmy bardzo chcieli (i jesteśmy głęboko przekonani, że to jest rozwiązanie lepsze dla Polski, lepsze dla polskiego społeczeństwa), żeby PiS te wybory wygrał. I PiS ma pełną szansę na sukces.
W.M.: Jeszcze raz powtórzę pytanie – będzie taka zasada, że kto wygra, ten decyduje?
L.K.: Nie, nie będzie takiej zasady. Będzie kompromis, normalnie, jeżeli jedna partia zdobędzie dwadzieścia kilka i druga dwadzieścia kilka lub nawet jeżeli różnica będzie większa procent, no to trzeba między tą grupą wyborców, która poparła jeden i drugi program znaleźć jakiś kompromis. I to jest normalna reguła demokracji.
W.M.: À propos podatków to jeszcze jedno pytanie – prezydent Aleksander Kwaśniewski nie podpisał ustawy o zwrocie VAT za materiały budowlane. No i tu doradca prezydenta Waldemar Dubaniowski powiedział: „Ta ustawa jest za droga dla budżetu”, czyli mówiąc językiem handlowym kupiłby pan to tłumaczenie, czy nie kupiłby pan?
L.K.: Nie chcę mówić tego rodzaju językiem o sprawach, które są bardzo istotne z punktu widzenia rozwoju naszego kraju. Budownictwo to jest jedno z kół zamachowych, bardzo istotne. Natomiast ja osobiście jestem zwolennikiem jeszcze odrzucenia tego weta przez obecny Parlament i takich zwolenników jest stosunkowo dużo. Zobaczymy, czy (pan marszałek mówił o tym przed pół godziną, nawet mniej, przed piętnastoma minutami) zwoła tego rodzaju posiedzenie, dlatego bo, oczywiście, prezydent zgodnie z Konstytucją ma prawo zawetować taką ustawę, którą uzna za godną zawekowania, natomiast Sejm ma również prawo większością trzech piątych to weto odrzucić.
W.M.: I tu Donald Tusk i Lech Kaczyński zgadzają się i nie będzie żadnej już pomyłki i żadnej nadinterpretacji rozmowy. Dziękuję bardzo za rozmowę.
L.K.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Lech Kaczyński, Prawo i Sprawiedliwość, w Sygnałach Dnia. J.M.