SYGNAŁY DNIA
Prezydent strażnik przed patologiami
18.10.2005 07:15 Lech Kaczyński
Rozmawiał Krzysztof Grzesiowski
Krzysztof Grzesiowski: Dziś, tak jak zapowiadaliśmy, naszym gościem jest Lech Kaczyński, Prezydent Warszawy, kandydat na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dzień dobry, panie prezydencie.
Lech Kaczyński: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
K.G.: Czy jest pan zbulwersowany wczorajszą decyzją, wczorajszym wyrokiem Sądu Okręgowego w Krakowie, który przyznał odszkodowanie w wysokości 5 tysięcy złotych Romanowi Klusce, niesłusznie zatrzymanemu?
L.K.: Jestem zbulwersowany, bo trzeba sobie jasno powiedzieć, że sprawa pana Kluski to jest właśnie sprawa układów, znaczy tego, co trzeba zdecydowanie usunąć w naszym państwie. Pan Roman Kluska rozwijał interes, szło mu coraz lepiej, stał się bardzo poważnym w skali kraju biznesmenem, ale był człowiekiem nie funkcjonującym w ramach ani miejscowych, bo on w okolicach Nowego Sącza działał, ani centralnych bardziej centralnych układach. No i w pewnej chwili zetknął się ze „ścianą”, powiedziano mu: „Masz się dzielić, bo inaczej będzie źle”. I istotnie udowodniono mu, że może być źle, jeżeli się dzielić nie będzie. I na tym polega jedna z głównych polskich chorób.
Tą chorobę właśnie trzeba zlikwidować, tą chorobę właśnie trzeba ujawnić, nie mówić, że to przypadek jednostkowy, bo takich przypadków jest dużo więcej, tylko że nie każdy ma możliwości Romana Kluski jednak jeżeli chodzi o ujawnienie tego rodzaju przypadków, nie każdy trafił na taką atmosferę społeczną jak trafił Roman Kluska wtedy, kiedy dotknęły go te różnego rodzaju represje. I – powtarzam – to właśnie trzeba w Polsce zmienić, także dlatego, żeby Polska się szybciej rozwijała, bo nikt nie obliczył dokładnie, ale my sądzimy, że to jest co najmniej 1% produktu krajowego brutto rocznie, czyli 1% dochodu narodowego, mówiąc w uproszczeniu, brutto rocznie więcej, gdyby tego rodzaju układów nie było. A ja osobiście sądzę, że to może być jeszcze wyższa suma. Czyli by się po prostu kraj szybciej rozwijał. To jest swoisty podatek od sukcesu płacony miejscowym albo układom władzy, albo po prostu gangsterskim. Albo jednym i drugim naraz.
K.G.: Ale sąd opierał się na istniejącym prawie, wydając taki, a nie inny wyrok.
L.K.: Ale jak to na istniejącym prawie?
K.G.: Powoływał się na stosowne zapisy mówiące o tym, że Roman Kluska może otrzymać jedynie 5 tysięcy złotych, a nie prawie półtora miliona, czego się domagał.
L.K.: Proszę pana, ja muszę powiedzieć jedno – nie ma przepisów, które mówią, jaka jest wysokość odszkodowania. Nie, sąd tutaj stanął na stanowisku, jak się domyślam, że pan Roman Kluska był pozbawiony wolności krótko, no i z tego powodu przyjął pewną stawkę dzienną. To jest, powtarzam, całkowite nieporozumienie, dlatego bo wielkość szkody, którą poniósł pan Kluska, szkody niematerialnej, ale także myślę, że (nie znam szczegółów procesu, szczególnie teraz, w trakcie kampanii) szkody materialnej, byłaby tutaj nieporównanie wyższa. Odszkodowanie w zasadzie powinno odpowiadać wysokości szkody. Tu szkoda dla Romana Kluski była szkodą olbrzymią.
K.G.: Jest jeszcze coś takiego jak utrata dobrego imienia.
L.K.: O tym właśnie mówię, to jest też szkoda, tylko że tak zwana szkoda niematerialna.
K.G.: Prezydent mianuje sędziów.
L.K.: Tak.
K.G.: Jak pan będzie korzystał z tego uprawnienia, jeśli wygra pan wybory prezydenckie?
L.K.: Proszę pana, to jest, panie redaktorze, uprawnienie, które dotąd było traktowane jako uprawnienie typu notarialnego, znaczy były wnioski Krajowej Rady Sądownictwa i one były pozytywnie załatwiane wszystkie. Oczywiście, ja sądzę, że tutaj dużo do powiedzenia będzie miał Trybunał Konstytucyjny, jak znam życie, ale sądzę, że to jest wymienione wśród prerogatyw Prezydenta Rzeczpospolitej, bo to nie można tylko traktować jako uprawnienia jedynie formalnego. I to jest moja odpowiedź. Bo niezawisłość sądu, która jest normą europejską, która musi być zachowana absolutnie, żeby było jasne, nie oznacza tego, że to jest zamknięta korporacja, taki stan, który obejmuje mniej więcej jedną trzecią promila społeczeństwa, niecałą jedną trzecią jeśli chodzi o całość, a mniej więcej jedną trzecią, jeżeli chodzi o ludzi dorosłych. To mniej więcej jedna trzecia tysięcznej, jedna trzytysięczna to są sędziowie i ci sędziowie sami się wyłącznie wybierają i to powoduje... A jednocześnie mają po prostu niewyobrażalną władzę nad innymi ludźmi. Bo trzeba sobie jasno powiedzieć, że korporacja sędziowska, która jest całkowicie zamknięta w tej chwili, i korporacja prokuratorska, która jest przykładem tak zwanej pół-koroporacji, to są dwie grupy, które są wyposażone w olbrzymią władzę nad innymi ludźmi. Natomiast same podlegają wymiarowi sprawiedliwości tylko za swoją własną zgodą, bo sędzia może być sądzony wtedy, kiedy sędziowie się na to zgodzą. Teraz był akurat dający nadzieję przykład z przypadku sprawy gdańskiej, ale przedtem było i wiele innych przykładów, które takiej nadziei nie dawały.
K.G.: Czyli rozumiem z tego, że nie będzie pan automatycznie podpisywał wniosków? Czy słowo „selekcja” jest tu na miejscu?
L.K.: Na pewno te wnioski będą dokładnie badane. Ja sądzę, powtarzam, że ta sprawa trafi do Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli stanie on na stanowisku, że to jest zwyczajna prerogatywa, to będę z niej korzystał.
K.G.: Będzie pan miał także prawo przekazywania ustaw do Trybunału Konstytucyjnego wtedy, kiedy będzie pan miał wątpliwości. Czy będzie pan często z tego prawa korzystał?
L.K.: To jest jakby oczywiste zupełnie.
K.G.: Ale nie ma pan żadnych wątpliwości co do werdyktów, orzeczeń, jakie wydaje Trybunał Konstytucyjny w sprawie ustaw?
L.K.: Panie redaktorze, Trybunał Konstytucyjny to jest trybunał, który jest taką formą władzy mędrców. Też prawników, też sędziów, ale to są jedynie sędziowie spoza tej korporacji sędziowskiej, bo oni są tam w jednym trybie wybierani. Niektórzy z nich są też sędziami w innym tego słowa znaczeniu, ale nie wszyscy, znaczna część nie. Ale to jest grupa ludzi, która, oczywiście, działa według pewnego systemu wartości, bo jeżeli ktoś sądzi (tutaj zdwracam się przede wszystkim do naszych przecież licznych słuchaczy), że prawo to jest coś takiego, co zawsze można interpretować jednoznacznie, to takiego prawa doskonałego nie ma. Po prostu ludzie nie są w stanie takiego prawa stworzyć. A więc często sprawa tego, jak oceniamy daną normę prawną zależy od tego, jakie wartości, jakie idee wyznajemy. No i powiedzmy sobie, jest grupa bardzo wysoko wykwalifikowanych prawników, która ma określone poglądy i która tutaj decyduje, ale lepszego sposobu, jeśli w ogóle przyjąć, że badanie zgodności z Konstytucją ustaw ma mieć miejsce, nie wymyślono.
K.G.: Jak pan widzi rolę prezydenta w ewentualnej zmianie Konstytucji? Jakby pan chciał widzieć tę rolę?
L.K.: Ja już o tym wielokrotnie mówiłem. Prezydent według Konstytucji PiS-owskiej, którą popieram (oczywiście, zdaję sobie sprawę, że kiedy nowa Konstytucja będzie uchwalana, to będą jakieś zmiany, to nie będzie czysto PiS-owska Konstytucja) to jest taki prezydent, który jest mocniejszy wtedy, gdy rząd i prezydent należą do jednego obozu politycznego. A słabszy wtedy od dzisiejszego, gdy rząd i prezydent należą do innych obozów, ale w tej sytuacji jednak prezydent pozostaje zawsze strażnikiem przed patologiami. Żeby nie było takiej sytuacji, jak za czasów prezydenta Aleksandra Kwaśniewski i rządu Leszka Millera – prezydent Aleksander Kwaśniewski otwarcie mówił, że ten rząd powinien odejść ze względów, które pamiętamy, mnożących się różnego rodzaju patologii, ale mimo wszystko był bezradny. Prezydent Rzeczpospolitej, nawet ten, który będzie reprezentował inny obóz niż rząd, wtedy bezradny nie będzie. Natomiast w innych sprawach nie będzie mógł sypać, tak jak teraz, piasku rządowi w tryby, bo sprawa współpracy z rządem jest niezwykle istotna. W tej chwili mamy taką alternatywę – albo będzie bliska współpraca (sądzę, że ja to gwarantuję), albo z góry już wiadomo, że prezydent będzie od tego, żeby kontrolować silną partię. W istocie będzie konflikt z rządem, bo przecież premierem będzie przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, a konkretnie Kazimierz Marcinkiewicz.
K.G.: W przypadku tak zwanej prezydentury silnej, czyli w przypadku, kiedy prezydent i rządzący obóz są z tej samej partii...
L.K.: Znaczy z tego samego obozu.
K.G.: Z tego samego obozu politycznego...
L.K.: Obozu, tak, to jest szerzej niż partia, obóz polityczny.
K.G.: Mówi pan o możliwości takiej oto stojącej przed prezydentem – rozporządzenia z mocą ustawy na wniosek rządu...
L.K.: No i zatwierdzanego przez Parlament.
K.G.: Zgoda, ale które musi być natychmiast zatwierdzone przez Sejm. Zgadza się?
L.K.: Tak.
K.G.: Musi być?
L.K.: Tak. Musi być zatwierdzone przez Sejm, bo inaczej mielibyśmy władzę ustawodawczą w ręku władzy wykonawczej. Natomiast dlaczego to jest takie istotne? Dzisiaj ustawy są często wewnętrznie sprzeczne, niespójne jeżeli chodzi o koncepcje, w myśl których są tworzone. Dlaczego są niespójne, dlaczego są sprzeczne? Ponieważ w procesie legislacyjnym jest mnóstwo takich zjawisk, jak nawet nie żadne wpływy lobby, ale ambicje poszczególnych posłów. Poseł chce, żeby ten artykuł 14 to był jego, więc wprowadza poprawkę, ta poprawka jest przyjęta. Są też lobbyści działający w Sejmie. Oni przy rządzie też usiłują działać, to jest inna sprawa, ale rządowi jakby łatwiej nad tym zapanować. Są, oczywiście, różnego rodzaju obiektywne sprzeczności interesów i później ustawy, które rząd przedstawia Sejmowi do uchwalenia, bo rząd w największej ilości przypadków jest autorem projektów ustaw, w ogóle nie odpowiadają temu, co rząd przedstawił, w każdym razie w bardzo znacznym stopniu nie odpowiadają temu. Rząd będzie miał szansę wtedy mieć takie ustawy, jakie rzeczywiście są potrzebne, są wewnętrznie spójne, natomiast, oczywiście, że ma na nie większość w parlamencie, bo na tym polega władza rządu w demokracji – rządzi, dopóki ma większość w parlamencie. Więc jak parlament coś takiego zatwierdzi, to w porządku, tylko że tutaj – żeby państwo zrozumieli dokładnie, o co chodzi – tutaj idzie o to, że Sejm może tylko albo odrzucić, albo przyjąć, poprawek nie może wprowadzić.
K.G.: No właśnie, a jaka jest gwarancja, że to rozporządzenie jest doskonałe?
L.K.: Wie pan, nic, jeżeli chodzi o świat ludzki, to żadnych żelaznych gwarancji nie ma. Mówię, po prostu nie ma tego skomplikowanego procesu legislacyjnego w Parlamencie, który z reguły prowadzi do różnego rodzaju wykrzywień z powodu ambicji poszczególnych posłów, z powodu sprzeczności interesów i w końcu działania różnego rodzaju grup nacisku, lobbystów tak zwanych, ludzi, który reprezentują jakieś interesy związane z tą ustawą.
K.G.: Które obszary, uważa pan, powinny być w jakiś sposób opisane pod postacią ustawy, jeśli przyjdzie panu być Prezydentem Rzeczpospolitej?
L.K.: Na pewno jest sprawa ustawy o bezpieczeństwie państwa, znaczy to jest sprawa ustawy, która przede wszystkim będzie dotyczyła bezpieczeństwa energetycznego szeroko pojętego, ale nie tylko. Takiej ustawy nam brakuje. Ona jest potrzebna w szczególności w związku z planami dokonywania niektórych prywatyzacji w tej sferze. Ja byłbym tu bardzo ostrożny. Tutaj interesy państwa jako takiego, czyli nas wszystkich po prostu, muszą być zabezpieczone.
Dalej – potrzebna jest ustawa, bardzo potrzebna jest ustawa o wzmożeniu nadzoru nad stosunkami pracy, przekazaniu Inspekcji Pracy rządowi. Dlaczego? Żeby rząd był za to odpowiedzialny. Dzisiaj wszyscy wiemy, co na przykład się dzieje w supermarketach. Na przykład, bo nie tylko absolutnie. Chodzi o naruszenie praw pracowników. Wszyscy znamy liczne przypadki niepłacenia lub niepłacenia w terminie pracownikom. Rząd może powiedzieć: my nie mam żadnych narzędzi badania tego, nie my za to odpowiadamy, bo Inspekcja Pracy podlega Sejmowi, czyli organowi, który ma 460 członków. A teraz rząd będzie odpowiedzialny, że tą ustawę się przeprowadzi.
w ramach tej ustawy trzeba przywrócić Urząd Miejsca Pracy, i to z mocy ustawy, bo dzisiaj do tego potrzebne jest tylko rozporządzenie, bo w miażdżącej większości krajów europejskich jest Urząd Miejsca Pracy. I to jest taki organ w rządzie, który odpowiada za określone interesy, te interesy, które są właśnie związane z pracą, jest, powtarzam, całkowicie niezbędny. Oczywiście, to nie oznacza zwiększenia ilości ministrów, bo dzisiaj jest też minister polityki społecznej. To byłby razem minister pracy i polityki społecznej.
K.G.: Jako że mamy jeszcze cztery dni kampanii wyborczej, chciałem pana poprosić o komentarz do słów, które pan wczoraj usłyszał w Gdańsku...
L.K.: Ale ja chciałem jeszcze o jednej rzeczy powiedzieć.
K.G.: Jeszcze jedna ustawa?
L.K.: Tak. Jest ustawa o zapewnieniu dożywienia odpowiedniego, czyli zapobieganiu niedożywienia dzieci. Wbrew temu, co dzisiaj nasi partnerzy mówią, a czemu się niezmiernie dziwię, to zresztą obnaża ich postawę wobec świata, to ustawa ta jest potrzebna, bo w Polsce nie może być tak, żeby na początku XXI wieku w kraju, który w Europie należy do najbiedniejszych, ale w skali świata do bogatszych, dzieci chodziły głodne, to jest oczywiste.
K.G.: Skoro pan prezydent wywołał już tę kwestię rywalizacji wyborczej – wczoraj usłyszał pan w Gdańsku z ust szefa Solidarności Stoczni Gdańskiej, Romana Gałęzewskiego takie słowa: „Nie chcemy liberalnej Polski Tuska. Oznacza ona walki i demonstracje na ulicach Warszawy. (Przypomnę, jest pan prezydentem Warszawy.) Spokój społeczny nie jest dany raz na zawsze”. To groźba dla tych, którzy będą chcieli głosować na Tuska?
L.K.: To nie jest groźba. Każdy będzie głosował, na kogo będzie chciał. Natomiast trzeba jasno sobie powiedzieć, że te piętnaście lat transformacji, w dużym stopniu dzięki Solidarności również, to był okres, w którym równowaga społeczne, pokój społeczny nie został w zasadzie naruszony. Były te demonstracje, były łańcuchy wokół Ministerstwa Finansów, podobne sprawy, był jeden tragiczny przypadek – ktoś stracił oko, nikt nie zginął. Proszę pamiętać, że to rzeczywiście nie jest dane raz na zawsze, że w Polsce, jeżeli będziemy prowadzili politykę pod tytułem „Bogaci mają być jeszcze bogatsi, a biedni jeszcze biedniejsi”, to ta równowaga może runąć. A przecież cała filozofia Platformy na tym polegała. W pierwszym etapie Platforma okazała się nieco słabsza, ale tylko nieco słabsza od PiS-u w pierwszej turze, czyli w wyborach parlamentarnych. Jeżeli kandydat Platformy, przywódca, bo proszę pamiętać, że Donald Tusk w przeciwieństwie do mnie jest szefem swojej partii, okazałby się silniejszy w wyborach prezydenckich, no to wtedy ten program, rzeczywiście bardzo niebezpieczny dla Polski, by wrócił.
K.G.: Lech Kaczyński, Prezydent Warszawy, kandydat na urząd Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, dziś gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
L.K.: Dziękuję bardzo.
J.M.