Marek Mądrzejewski: Witam serdecznie państwa. Moim gościem, gościem Sygnałów jest (niestety, nie w Warszawie, a w Szczecinie, weekend nas oddzielił) Grzegorz Napieralski, sekretarz generalny i poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Tak że nie będę mógł państwu powiedzieć, czy się zaczerwienił na przykład, czy zbielał ze złości.
Panie pośle, rankiem 12 listopada 1918 roku mało kto obudził się z świadomością, że to pierwszy świt w II Rzeczpospolitej. Lata i historycy utrwalili dopiero tę nazwę. Z Rzeczpospolitą IV sprawa wygląda inaczej – nazwa, rozbudzone oczekiwania i wola wyborczych zwycięzców już są. Co dalej? I czy nie wstał pan poseł, jak to się mawia, lewą nogą, zważywszy na zapowiedzi nowych porządków w państwie?
Grzegorz Napieralski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu. Otóż ja z każdym dniem na Polskę spoglądam coraz bardziej tak z wielkim przestraszeniem się, co może wydarzyć się za chwilę, dlatego że to, co dzieje się w ostatnich dniach nie napawa żadnym optymizmem ani czymś, z czym możemy spojrzeć bardzo optymistycznie w przyszłość, dlatego że te zapowiedzi, o których pan redaktor wspomniał, te wspaniałe hasła wyborcze, nowe porządki okazały się pustymi hasłami tak naprawdę z bardzo złym podtekstem i z bardzo złym zapleczem. I to jest bardzo niebezpieczne dla Polski.
M.M.: Ale myślę, że równie niebezpieczne jest to, aby po dwóch dniach oceniać, już do tego stopnia będąc pewnym swych opinii, rząd.
G.N.: Panie redaktorze, to nie jest od dwóch dni, dlatego że ten rząd wotum zaufania otrzymał faktycznie dwa dni temu, natomiast pomysły tego rządu, program tego rządu znaliśmy już wiele, wiele wcześniej. Cały „cyrk” w cudzysłowiu wokół tworzenia rządu dzieje się już bardzo długo. Przecież dzisiaj Polacy czują się oszukani, to pokazują wszystkie sondaże, dlatego że od półtora roku byli pojeni informacją, że otóż Prawo i Sprawiedliwość, Platforma Obywatelska są wspaniale przygotowani do rządzenia tym krajem, wszystko jest dogadane, są ustawy, są pomysły, są ministrowie. Okazuje się, że to było kłamstwo, że...
M.M.: Dlaczego? Przecież są ministrowie. A ustawy to może jeszcze nie. A pomysły?
G.N.: Panie redaktorze, szanowni państwo, jacy ministrowie, gdzie niekompetentne wypowiedzi tych ministrów wyciągają nam pieniądze z kieszeni? Gdzie nie słyszymy tak naprawdę żadnych pomysłów konkretnych? Bo ja nie mówię o pięknym wystąpieniu, exposé pana premiera. I tutaj też bym się na chwilę, panie redaktorze, szanowni państwo, zatrzymał. Otóż chyba po raz pierwszy w historii III Rzeczpospolitej, jeżeli używać tego terminu, proszę zauważyć, że nad exposé premiera według wielu komentatorów już nie siedzieli specjaliści od gospodarki, polityki społecznej czy innych dziedzin życia społecznego czy gospodarczego, tylko specjaliści od marketingu, czyli od reklamy, którzy pokazali, jak powiedzieć wszystkim, każdemu coś miłego. To jest bardzo niebezpieczne, dlatego że to są takie ogólniki bez żadnych konkretnych zapowiedzi...
M.M.: Oj, panie pośle, wydaje mi się, że żal przez pana przemawia, dlatego że się nie zwrócono po specjalistów, którymi państwo dysponowali przez ostatnie cztery lata. Taki jest...
G.N.: Panie redaktorze, nie, nie, nie, wcale nie żal, wcale nie żal, bo jeżeli specjalistami rządu Marcinkiewicza są tacy specjaliści, jak niektórzy ministrowie (już nie będę wymieniał po kolei, ale jednego wymienię, choćby minister finansów), no to proszę mi wybaczyć, że tutaj się unoszę.
M.M.: Pod Grobem Nieznanego Żołnierza prezydent Kwaśniewski strofował „szarpiących cugle demokracji”, przestrzegał przed „liberum veto wobec partnerów z Unii” i przed „drogą donikąd”, a jako taką traktował formułowane postulaty IV RP. Tak było przed rokiem. Wczoraj w tym samym miejscu zupełnie innym tonem wyrażał życzenie, by symbolem nowej, suwerennej Polski pozostała dłoń wyciągnięta w geście przyjaźni. Skąd ta zmiana?
G.N.: Myślę, że to nie jest zmiana, że pan prezydent przestrzegał przed złymi pomysłami. Teraz pokazywał, co tak naprawdę przez wiele wypowiedzi swoich te złe pomysły na rządzenie Polską mogłyby spowodować w naszym kraju, w Europie i w świecie. A wczoraj był to tylko apel, abyśmy jednak nie dzielili społeczeństwa, a próbowali tak naprawdę być tutaj, że tak powiem, jednym narodem tak naprawdę, dlatego że to się może nam zemścić i w Europie, i na świecie. I myślę, że takie było przesłanie pana prezydenta, bo tak naprawdę zapowiedzi, które słyszymy w ustach polityków Prawa i Sprawiedliwości, szczególnie ta koalicja, która jest taką bardzo dziwną koalicją, pokazuje na to, że nie mamy się czego dobrego spodziewać.
M.M.: Więc à propos tego, abyśmy stanowili taką jedność – po wyborach ustami Wojciech Olejniczka SLD zapowiadał bycie konstruktywną opozycją. W pańskich ustach brzmiało to ostrzej: „SLD będzie blokować te pomysły koalicji rządzącej, które są sprzeczne z programem Sojuszu oraz mogą pogorszyć sytuację kraju”. Tymi sprzecznymi zdaje się program PiS-u być naszpikowany w mierze wystarczającej, by stali się państwo opozycją twardą czy ostrą, jak to pan powiedział w dzisiejszym wywiadzie dla „Trybuny”. Co to właściwie dokładnie znaczy i jak należy to rozumieć w kontekście wczorajszych słów pana prezydenta?
G.N.: Panie redaktorze, otóż my byliśmy przekonani, że skończyła się kampania wyborcza, że to, co można w kampanii wyborczej, czyli być bardziej agresywnym, więcej obiecywać, być bardziej, że tak powiem, wyrazistym, to się skończyło 25 września, a nawet po drugiej turze kampanii prezydenckiej. Natomiast okazało się, że zacięcie ideologiczne i chęć bycia bardziej wyrazistym i tylko spoglądania na własne ugrupowanie cały czas trwa w Parlamencie. To według mnie wydaje się bardzo niebezpieczne, bo podejście niepragmatyczne, nieprogramowe, a ideologiczne do wielu spraw, które są w Polsce, jest bardzo niebezpieczne, bo (podam przykład od razu) kiedy my proponujemy, chcemy uzgodnienia ponadpolitycznego, przecież w wszystkich hasłach wyborczych w kampanii wyborczej było bezrobocie i praca dla każdego Polaka, proponujemy specjalną komisję w Sejmie właśnie do spraw pracy, ale taką bardzo szeroką, i PiS ostro protestuje, a w to miejsce powstaje typowo ideologiczna komisja rodziny i praw kobiet i zamyka się inne drogi tego typu, to pokazuje tak naprawdę na bardzo zideologizowane tak naprawdę podejście do rządzenia Polską. I jak można się zachować...
M.M.: Ale może pokazuje po prostu, że są różne sposoby pojmowania tych problemów i inne drogi na rozwiązanie ich. Bo prawdę powiedziawszy, cóż zmieni w walce z bezrobociem powołanie kolejnej komisji? Te drogi rozwiązania problemu są inne, a państwo próbowali się z nimi przez cztery lata uporać i efekt mamy taki, jaki mamy.
G.N.: No, panie redaktorze, to jest pan trochę niesprawiedliwy, moim zdaniem..
M.M.: W jakim sensie?
G.N.: Bo po pierwsze w 2001 roku przejmując rządy, Sojusz Lewicy Demokratycznej przejmował te rządy w skrajnych warunkach naprawdę – dziury budżetowej, nieprzyjaznych warunków gospodarczych i tak dalej, i tak dalej. Można by wymieniać setki tych przykładów. Jak rząd Marcinkiewicza przejmuje Polskę? Ze wzrostem gospodarczym, z malejącym bezrobociem, w Unii Europejskiej, z perspektywami. To jest całkowicie inna sytuacja i tutaj absolutnie nie można ich w ogóle połączyć. I proszę zauważyć – kiedy my mówimy o nowoczesnych technologiach, nauce, rozwoju, gospodarce, kiedy mówimy o pracy, walce z bezrobociem, słyszymy o służbach, o ideologicznych pomysłach, likwidowaniu niektórych urzędów tylko dlatego, że są sprzeczne z ideą pewnych bardzo skrajnych, prawicowych środowisk. Temu będziemy się sprzeciwiać.
M.M.: Ano właśnie, gdy przed czterema laty rządy obejmował Leszek Miller, ostrze frontalnego ataku – i to na długo – skierował przeciw ekipie Jerzego Buzka. Teraz sytuację jako oddających władzę macie państwo luksusową, bo ta zaskakująca koalicja głównie wyżywa się na Platformie. Na jak długo, pańskim zdaniem, darowany jest lewicy spokój w cieniu tych podcinanych skrzydeł Platformie?
G.N.: Wie pan co? Jeżeli mogę, powiem jeszcze tylko jedną rzecz. Zaciekawiła mnie w słowach pana premiera w piątek à propos koalicji jedna bardzo ciekawa rzecz. Otóż to, o czym pan mówi, czyli ganienie również lewicy za rządzenie, czyli to, co wytykają nam przede wszystkim, że wspieramy się dziwnymi koalicjami w Sejmie, układamy się na przykład z Samoobroną czy prosimy o głosy Samoobronę i tak dalej, to, co było tak najostrzej krytykowane, teraz jest czymś wspaniałym w ustach pana premiera, bo on mówi, że on potrzebuje poparcia każdego posła, obywatela i Polaka, nieważne, kim on jest, byle miał prawa i był naszym rodakiem. To jest bardzo niebezpieczne. Dzisiaj niezrozumiałym jest dla mnie atak na Platformę Obywatelską. Pytanie – czy to jest jakiś plan polityczny, które przyjęło Prawo i Sprawiedliwość? Być może zepchnięcie na margines prawicową partię, jaką miałaby być Platforma Obywatelska, i budowanie szerokiego ruchu prawicowego pod skrzydłami PiS-u. Ale myślę, że kiedy przyjdą pierwsze niepowodzenia rządu, totalna krytyka spotka również Sojusz Lewicy Demokratycznej.
M.M.: Ale czy SLD widzi jako błąd czy złamanie pewnych reguł wciągnięcie do tego układu Samoobrony?
G.N.: Panie redaktorze, my w ogóle widzimy jako błąd powstanie takiej właśnie koalicji...
M.M.: Ale na to pytanie gdyby pan zechciał krótko odpowiedzieć w kontekście tego uzasadnienia, o którym pan mówił wcześniej.
G.N.: No, panie redaktorze, jeżeli Prawo i Sprawiedliwość przez cztery lata mówiło, że alianse, koalicje, układy z Samoobroną to jest coś, co jest najgorsze w tym kraju, ponieważ... i spadało szereg argumentów, dzisiaj możemy taki alians budować dla własnych celów politycznych, to ja uważam, że to jest po pierwsze nieuczciwe, a po drugie – to jest wielki błąd Prawa i Sprawiedliwości.
M.M.: Panie pośle, SLD miał swój wkład w obniżenie autorytetu Sejmu oraz umacnianie wymykającej się spod kontroli Parlamentu władzy wykonawczej, a w przypadku rządu Marka Belki powiedziałbym nawet – w jej autonomizację. Jaką rolę pełnić może opozycja, jeśli następcy pójdą tymi tropami? I na ile wiarygodna jest w przypadku lewicy krytyka tego rodzaju zapędów?
G.N.: Po pierwsze – jeżeli chodzi o obniżenie autorytetu Sejmu, ja bym chciał zauważyć, panie redaktorze, szanowni państwo, że owszem, popełniało SLD błędy, miało w tym wkład, ale mieliśmy wszyscy od lewa do prawa tak naprawdę, bo ta ostra krytyka, bezwzględność wypowiedzi, atak na oślep wielu polityków z mównicy sejmowej i nie tylko, ale również zachowania posłów, szczególnie Samoobrony, niestety, doprowadziły do takiego wizerunku Sejmu, jaki mieliśmy przez ostatnie cztery lata. Mam nadzieję, że ten Sejm będzie inny i będzie inaczej w tym Sejmie. I życzę tego wszystkim parlamentarzystom.
Natomiast drugi temat – autonomizacja rządów. Faktem jest, że Marek Belka był autonomiczną postacią i często nie zgadzał się z programem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a my nie zgadzaliśmy się z programem rządu, ale był to mimo wszystko rząd zależny od kontroli Parlamentu i był to rząd, który tak naprawdę wiedział, że dobro państwa jest najważniejsze, a nie tylko kadry, kadry i jeszcze raz kadry.
M.M.: Wie pan, w kuluarach Sejmu krąży taki dowcip: „Co PiS musiałoby obiecać, by zyskać poparcie SLD? Odpowiedź: Amnestię”. Jak przebiega odnowa partii i czy nie boją się państwo priorytetowych dla PiS-u i jego elektoratu zmian w wymiarze sprawiedliwości?
G.N.: Panie redaktorze, oczywiście, takich rzeczy, o których pan mówi, my się absolutnie nie boimy. Nie boimy się i nie chcemy żadnych amnestii. Jeżeli w naszych szeregach jest osoba zła, która musi być ukarana, oczywiście, powinna zostać ukarana, a Sojusz Lewicy Demokratycznej wykluczy ze swoich szeregów. W każdej społeczności, jak się okazuje, i w każdej partii są osoby złe, również w Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ale okazało się w tym roku, że i w Platformie Obywatelskiej, i w PiS-ie, w Samoobronie, w Lidze Polskich Rodzin i tak dalej, i tak dalej. Więc najpierw niech spojrzą politycy w swoje środowiska, a potem ganią inne. Nie zależy nam na amnestii. My wskazujemy na jedno, jeżeli chodzi o służby specjalne, o wymiar sprawiedliwości czy tak zwane resorty siłowe – owszem, powinny być tam dokonywane reformy, ale nie kosztem demokracji, swobód obywatelskich, wolności i nie upartyjnianiem tak naprawdę, bo to, co się dzisiaj dzieje, to jest dopiero upartyjnianie. My przy Prawie i Sprawiedliwości byliśmy tak naprawdę rządem, który delikatnie upolitycznił niektóre stanowiska, o ile możemy o tym mówić. Tutaj jest typowe upartyjnianie, „na telefon” tak naprawdę załatwianie pewnych spraw, o czym zdążyliśmy się przekonać.
M.M.: Panie pośle, jest pan członkiem Komisji Spraw Zagranicznych. Jak ocenia pan stan stosunków polsko–rosyjskich i wkład lewicy właśnie w taki stan, z jakim mamy do czynienia? Króciutko, niestety.
G.N.: Bardzo króciutko. Otóż my staraliśmy się jako rząd lewicowy utrzymywać pewną równowagę w stosunkach Wschód–Zachód, jeżeli mogę tak to najkrócej powiedzieć. Dzisiaj pewna ideologiczna niechęć do przeszłości Prawa i Sprawiedliwości, szczególnie do Rosji, może skutkować bardzo wieloma niebezpiecznymi skutkami w gospodarce czy w stosunkach polsko-rosyjskich, co dla Polski jest bardzo niebezpieczne. Dyplomacja jest czymś, co jest bardzo delikatną i wyważoną (...)
M.M.: Dobrze, ale my pytamy cały czas, jak to jest – dziesięć lat mieliśmy prezydenta z pańskiego ugrupowania, sześć spośród tych dziesięciu lat sprawowali państwo władzę w Parlamencie i w rządzie i doszło do takiego stanu stosunków, jakie mamy w tej chwili. Przecież to się nie zdarzyło z dnia na dzień.
G.N.: Panie redaktorze, przypomnę, że mieliśmy jeszcze wcześniej pięć lat innej prezydentury i na początku lat dziewięćdziesiątych rządy z bardzo ostrą krytyką polityki wschodniej i nie tylko, bardzo niebezpieczną polityką i zachodnią, i wschodnią. Więc to trzeba też pamiętać.
M.M.: Polacy są mistrzami świata w przegrywaniu zwycięstw i w pokonywaniu przeciwieństw. Rozumiem, że to panu daje nadzieję i pańskiemu ugrupowaniu. Dziękuję serdecznie.
G.N.: Mam nadzieję, mam nadzieję, że będzie lepiej. Dziękuję bardzo.
M.M.: Naszym gościem był sekretarz generalny SLD Grzegorz Napieralski. J.M.