Krzysztof Grzesiowski: Dziś naszym gościem jest Prezes Narodowego Banku Polskiego, profesor Leszek Balcerowicz. Dzień dobry, panie profesorze.
Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
K.G.: Wiem, że istotniejsze jest to, co będzie jutro, pojutrze i tak dalej, ale jeśli pan profesor pozwoli, cofnijmy się o lat siedemnaście. Tak się składa, że 6 lutego 1989 roku rozpoczęły się obrady Okrągłego Stołu. Nie wiem, czy pan pamięta, jaka była inflacja średnioroczna za 1989, 1990, luty.
L.B.: To wtedy było kilkadziesiąt procent, ale inflacja przyspieszyła w drugiej połowie roku i wtedy mieliśmy początek galopującej inflacji od 20 do 40% miesięcznie i puste półki.
K.G.: Teraz mamy…?
L.B.: Grudniowa inflacja jest poniżej 1%, to znaczy, że ceny wprawdzie rosną, ale na szczęście niedużo, co jest dobrą wiadomością dla ludzi, bo za nasze płace czy emerytury możemy po prostu więcej kupić.
K.G.: Skąd się wzięła tak mała inflacja?
L.B.: Nie należy traktować tej inflacji grudniowej, która była wyjątkowo niska – 0,7%, jako pewnika, że inflacja akurat na tak niskim poziomie utrzyma się przez większy czas, bo do tej grudniowej inflacji przyczyniły się trzy czynniki, które nie mogą być na dłuższą metę trwałe. Bo po pierwsze – nasz eksport żywności do Rosji został zablokowany, co oznacza, że w Polsce znalazło się jej więcej i obniżyło ceny żywności, i to jeszcze potrwa, skutki tego zdarzenia.
Po drugie – mieliśmy do czynienia również z różnymi ruchami na rynku walutowym. One się kształtują pod wpływem różnych sił, ale jak Narodowy Bank Polski wspominał poprzednio już, do tych sił dołączyło Ministerstwo Finansów, które sprzedając dewizy i kupując złotego przyczyniało się do jego wzmocnienia. Mam nadzieję, że ta strategia nie będzie kontynuowana.
I wreszcie głęboko zostały obniżone marże na paliwa u naszych krajowych producentów. Nie był to wynik sił rynkowych i można się zastanawiać, czy taki czynnik będzie trwały. Więc w sumie w tej chwili spodziewamy się, że inflacja będzie łagodnie rosnąć, ale powinna pozostawać niska w 2006 roku, jeżeli nic niespodziewanego się nie zdarzy. Trzeba jednak podkreślić, że dla prawidłowej polityki pieniężnej, to znaczy takiej, która jest skierowana na dalszą przyszłość, istotne będzie to, co będzie w 2007 roku.
Dlaczego to jest istotne? Dlatego, że dużo czasu upływa pomiędzy ruchami stóp a ich skutkami. Obniżkę stóp można porównać do naciśnięcia pedału gazu w samochodzie, tyle tylko, że skutki pojawiają się po roku. I jeżeli ktoś skupia się tylko na ostatnich danych, a nie patrzy na to, co będzie za rok, to może się zdarzyć, że naciśnie na gaz, a skutki się pojawią wtedy, kiedy pojazd już przyspiesza.
K.G.: Panie profesorze, tych trzech czynników, o których pan mówił – żywność do Rosji, niższe marże na paliwo i działalność Ministerstwa Finansów – jak rozumiem, nie dało się przewidzieć w momencie, kiedy Narodowy Bank Polski ustalał cel inflacyjny na 2005 rok.
L.B.: Nikt nie przewidział. Jeżeli nie dało się przewidzieć, że Rosja zablokuje nasz ekspert żywności albo że wskutek rozmów pomiędzy przedstawicielami rządu a naszymi krajowymi producentami obniży się marża na paliwa.
K.G.: A jak duża jest dysproporcja pomiędzy celem inflacyjnym założonym przez NBP a faktyczną inflacją?
L.B.: W tej chwili – jeżeli wziąć sobie pod uwagę grudzień – to ona jest znaczna, 2,5 do 0,7, tylko trzeba to widzieć na tle innych krajów. Nigdy nie udaje się nikomu, tak, aby każdego miesiąca inflacja była idealnie równa do celu. Proszę zauważyć, że w Stanach Zjednoczonych była albo poniżej, albo powyżej, w Unii Europejskiej powyżej, tylko że działa tu wiele sił. I to, co bank centralny powinien robić, jeżeli działa prawidłowo, to powinien cały czas patrzyć do przodu i nie działać jak automat, to znaczy, że patrzy, że jakieś ostatnie dane się zmieniają i automatycznie z tego wyciąga wnioski, bo gdyby tak działał i działał jak automat, no to właściwie niepotrzebne byłyby ciała monetarne, które są po to powoływane, żeby się zastanawiać, żeby wyciągać wnioski ze wszystkich dostępnych danych odnośnie przyszłych inflacji. I pamiętać, że wzrost inflacji jest niedobrą wiadomością dla ludzi. I pamiętać o tym, o czym pan wspomniał na początku, że Polska stosunkowo niedawno miała bardzo dużą inflację i to może jeszcze żyć w pamięci ludzi. I trzeba tą niską inflację, która została osiągnięta w sumie niedawno, pięć lat temu, pielęgnować. Pielęgnować.
K.G.: Czy to prawda, że mamy w tej chwili najniższą inflację wśród krajów Dwudziestki Piątki unijnej?
L.B.: Tak, ale to nie jest żaden znaczący fakt, bo parę lat temu czy dwa lata temu w takiej sytuacji była Litwa, a potem inflacja podskoczyła. Narodowy Bank Polski, a konkretnie jego eksperci, zrobili opracowanie, które niebawem przedstawimy również opinii publicznej, ono pokazuje, jak w wielu krajach inflacja wskutek pewnego splotu czynników się obniżała do niskiego poziomu, pod jaką presją były banki centralne i potem jak szybko inflacja narastała. Niekiedy było tak, że ponieważ ona narastała, to trzeba z kolei było włączać szybko hamulec, czyli podnosić stopy. W sytuacji, kiedy z prognoz wynika, że inflacja będzie łagodnie zmierzać do wyznaczonego celu, a takie są prognozy Narodowego Banku Polskiego, choć, oczywiście, nie jesteśmy jedynymi, którzy robią prognozy, i jednocześnie gospodarka rośnie, co jest bardzo znaczące, no to można oczekiwać, że i inflacja będzie także stopniowo rosnąć. Miejmy nadzieję, że tylko do poziomu celu.
K.G.: Gospodarka rośnie w tempie 3,2% w zeszłym roku. To nie jest dużo.
L.B.: Tak, ale, ale żeby gospodarka rosła w tempie 5-6%, jak to się dzieje od paru lat na Litwie, w krajach nadbałtyckich w ogóle, w Słowacji, i żeby rosła w perspektywie, to trzeba głębiej zreformować polskie państwo i gospodarkę, a tu, niestety, w ostatnich latach stosunkowo niewiele zrobiono. I to nie dlatego, że rządy nie chciały, ale układy rządzące nie pozwalały na reformy. Największą przeszkodą w tym, żeby Polska nie zostawała w tyle za Litwą, a zostaje od paru lat, czy za Słowacją, są niezreformowane finanse publiczne. Mamy bardzo duże obciążenia podatkowe i ludzi, i przedsiębiorstw, które wynikają wyłącznie z jednego czynnika – są nadmierne wydatki. Tym się różnimy najbardziej od gospodarczych „tygrysów”. I jeżeli taka sytuacja będzie się utrzymywać, to Polska, choć będzie się rozwijać, to jednak wolniej niż właśnie kraje nadbałtyckie, Słowacja, nie mówiąc o azjatyckich „tygrysach” i w sumie będzie zostawać w tyle.
K.G.: Czy w projekcie budżetu na 2006 rok dostrzega pan, panie profesorze, jakiekolwiek elementy reformy finansów publicznych?
L.B.: Na ten temat wypowiadała się Rada Polityki Pieniężnej, bo ona z mocy prawa przedkłada opinię Parlamentowi, rządowi i opinii publicznej. I Rada podkreśliła w stosunku zarówno do pierwotnego projektu, jeszcze rządu profesora Belki, jakie autopoprawki, że to nie są projekty budżetu, które by przyczyniały się w jakimś głębszym stopniu do naprawy finansów naszego państwa, czyli usuwania tej największej chyba przeszkody na drodze do przyspieszenia trwałego naszego rozwoju.
Podobnie jeszcze jedno – gospodarka przyspiesza i w przyszłym roku ona będzie rozwijać się szybciej niż poprzednio. I to jest najlepszy czas, te dobre czasy są najlepsze, żeby reformować finanse publiczne, żeby ograniczać niepotrzebne wydatki. Z tego punktu widzenia to nie jest wykorzystywanie wielkiej okazji, jaką stworzyły reformy w przedsiębiorstwach między innymi. Przedsiębiorstwa się zreformowały, pewne skutki reformy rynku pracy nastąpiły i teraz ten układ rządzący, który jest w Polsce, można powiedzieć, że uzyskał w podarunku bardzo dogodne okoliczności do usuwania największej przeszkody na drodze przyspieszenia naszego wzrostu. I wielkie pytanie, które, niestety, jak na razie jest pytaniem retorycznym – czy to zostanie w jakimś sensie politycznie skonsumowane, czy zostanie wykorzystane w interesie społeczeństwa, żeby Polska nie zostawała w tyle za Litwą czy Słowacją?
K.G.: Panie profesorze, jak pan będzie realizował (jeśli, oczywiście, zostanie zmieniona ustawa o Narodowym Banku Polskim) zobowiązanie Banku o dbanie o wzrost gospodarczy państwa? A to jest propozycja zawarta w pakcie stabilizacyjnym.
L.B.: To nie jest mój problem osobisty, to jest w ogóle problem ustrojowy, dlatego że wedle analiz, które mamy, również konstytucjonalistów, po pierwsze – jest to sprzeczne z Konstytucją, po drugie – jest to sprzeczne z prawem europejskim, i po trzecie – jest to szkodliwe ekonomicznie, albowiem realizując swój podstawowy cel, to znaczy dążąc do tego, że inflacja była niska, bank centralny przyczynia się do długofalowego rozwoju. Jeśli natomiast w ustawie pojawia się wzrost w innym sensie, to znaczy, że próbuje się stworzyć podstawę prawną do nacisków na bank centralny, żeby na krótką metę uzyskiwać korzyści przyspieszenia kosztem dłuższej mety, czyli narastającej inflacji, to zawsze szkodzi ludziom i zawsze szkodzi rozwojowi. Więc muszę powiedzieć, że to jest propozycja, która, owszem, była również i za czasów poprzedniej koalicji, premiera Millera. Wtedy ona nie była pod wpływem analiz wcielana w życie, bo jest jednoznacznie niekonstytucyjna i szkodliwa.
K.G.: A jak pan odpowiada zwolennikom tego pomysłu, którzy powołują się na zarząd rezerwy federalnej Stanów Zjednoczonych, który dba jednak o amerykańską gospodarkę. Jak to? Skoro Amerykanie mogą, to nasz bank nie może?
L.B.: Myślę, że dość słabo znają konstytucyjną praktykę i postępowanie urzędów rezerwy federalnych. Owszem, tam uchwalono w latach trzydziestych podobną ustawę, ale praktyka konstytucyjna i faktyczna była taka, że bank centralny dążył do jednego głównego celu, którym była niska inflacja. Wyjątek to były lata siedemdziesiąte, kiedy pod wpływem błędnych teorii FED tak postępował, że inflacja skoczyła i za to Amerykanie zapłacili bardzo wysoką cenę, a potem inflację obniżono. I nikt z polityków amerykańskich nie wykorzystuje ustawy po to, żeby naciskać politycznie na FED. U nas natomiast próbuje się tą ustawę zmienić. W jakim kierunku czy w jakim celu? Żeby stworzyć płaszczyznę prawną do politycznych nacisków na bank centralny, który powinien być niezależny.
Chcę powiedzieć, że nie wiem, czy ci ludzie, którzy coś takiego proponują, uświadamiają sobie skutki tego rodzaju posunięć, albowiem polityka pieniężna, która daje niską inflację, wymaga wiarygodności banku centralnego, żeby ludzie się nie obawiali, że nagle inflacja zacznie rosnąć, bo jak inflacja zacznie rosnąć, to wtedy jest samospełniające się proroctwo. Ci ludzie chyba nie zdają sobie sprawy z tego, jak delikatnego mechanizmu dotykają i jak wiele szkód mogą wyrządzić polskiemu społeczeństwu.
K.G.: I na koniec, panie profesorze, kwestia też dotykająca bezpośrednio Narodowego Banku Polskiego, spotykająca się z krytyką, mianowicie zbyt mały zysk Banku wypracowany w roku 2005.
L.B.: Tu były wielokrotne wyjaśnienia i muszę powiedzieć, że tylko człowiek, który nie czyta wyjaśnień albo jest osobą złej woli może podtrzymywać rozmaite tezy. Po pierwsze – rzeczywiście przez parę lat zysk Narodowego Banku Polskiego był wyższy niż w poprzednich latach i wyższy niż w ostatnich latach. I my wyjaśniliśmy na piśmie Sejmowi, z czego to wynikało. Po pierwsze wynikało to z tego, że przyjęliśmy zasadę rachunkowości Europejskiego Banku Centralnego, które przejściowo podwyższyły dochody. To, co miało być później, było wcześniej. Po drugie – sprzedaliśmy część obligacji z naszego portfela, więc dwa razy się nie da tego samego sprzedać. Muszę powiedzieć, że sprawa jest absolutnie jasna dla każdego, który chce się zapoznać z wyjaśnieniem i jest człowiekiem dobrej woli. Nie każdy spełnia te dwa warunki naraz.
K.G.: Profesor Leszek Balcerowicz, Prezes Narodowego Banku Polskiego, nasz dzisiejszy gość. Dziękuję za rozmowę.
L.B.: Dziękuję bardzo.
J.M.