Krzysztof Grzesiowski: Dziś naszym gościem jest profesor Leszek Balcerowicz, Prezes Narodowego Banku Polskiego. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
K.G.: Kiedy w piątek prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński mówił w Sejmie o zamiarach i o dokonaniach rządu Kazimierza Marcinkiewicza, wśród planów wymienił powołanie Urzędu Nadzoru Finansowego. „To przełom, mówił prezes Kaczyński, to koniec rządów lobby finansowego i (tu uwaga!) koniec rządów pewnego pana, który uchodzi za wielkiego, a który prawie zawsze się mylił”. To podobno o panu.
L.B.: Oczywiście, trudno uniknąć było zapoznania się z tym przemówieniem, ale ja nie chciałbym się odnosić na takim poziomie, że to byłoby właściwie rodzaj odpowiedzi na insynuację czy jakiejś pyskówki, wydaje mi się. I nie odbieram tego z osobistego punktu widzenia, bo gdybym tak robił, to właściwie nigdy bym nie zrobił żadnych reform w Polsce, a ataków ze strony niektórych polityków przedtem nie brakowało – i Tymiński przecież, i Lepper. Patrzę na to natomiast z ogólniejszego punktu widzenia i to mnie niepokoi, a mianowicie oto, jaki obraz polskiej historii niepodległej Polski ostatnich 17 lat się wyłania. I ten obraz można sobie formować w dwojaki sposób. Po pierwsze – można popatrzeć na wyniki rzetelnych badań naukowych, które są dostarczane i przez organizacje międzynarodowe jak OECD, Bank Światowy, Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, można opierać się na opiniach ludzi, którzy zasługują na szacunek, jak Jan Nowak-Jeziorański, jak Zbigniew Brzeziński. I wtedy zgodnie z tymi wynikami badań, a także tymi opiniami wyłania się obraz Polski, która nadrabia stracony czas z okresu poprzednich 50 lat. To jest Polska, w której liczba studentów się powiększyła pięć razy, która przeszła od bezwartościowego pieniądza do pieniądza w pełni wymienialnego i pieniądza stabilnego. To jest Polska, w której setki tysięcy przedsiębiorców osiąga sukces na trudnych rynkach zagranicznych. To jest Polska, w której setki tysięcy ludzi wyjeżdża na Zachód, między innymi jako turyści, i może porównywać nasz kraj pod względem zewnętrznym. To jest Polska, w której…
K.G.: Ale mamy drugą stroną medalu, panie prezesie, wysokiego bezrobocia, najwyższego wśród młodzieży, często z wyższym wykształceniem.
L.B.: Tak jest, zaraz do tego dojdę. Ale chcę powiedzieć tak – jeżeli ktoś zapozna się z tymi wynikami rzetelnych badań oraz z opiniami ludzi, którzy zasługują na szacunek, to będzie zdumiony oceną, że w ciągu tych 17 lat był jakiś układ i w rezultacie w tej Polsce się nic nie zmieniło. Bo w Polsce się ogromnie dużo zmieniło, natomiast powstały czy zaistniały, czy ujawniły się problemy. I tu trzeba się zastanowić, z czego na przykład się wzięło wielkie bezrobocie, również wśród młodzieży, które często jest wykorzystywane jako argument przeciwko wolnorynkowym reformom. Otóż znów badania, a nie widzimisię, pokazują, że tam, gdzie jest duże bezrobocie, zwłaszcza długofalowe, wśród młodzieży i kobiet, to ono nie bierze się z nadmiaru wolnego rynku, tylko z zablokowania określonych reform. Gdzie takie bezrobocie występuje? Otóż ono występuje we Francji, we Włoszech, w Niemczech. To nie są kraje rozpasanego, jak to się czasami mówi, wilczego kapitalizmu; to są kraje, w których właśnie interwencjonizm państwa, paraliżujący niektóre części rynku, doprowadził do wysokiego bezrobocia. Na ten temat są na przykład bardzo poważne, solidne badania OECD. I podobnie stało się w Polsce. To nie dlatego, że zrobiliśmy za dużo reform, tylko właśnie że zablokowano niektóre z nich, na przykład reformę rynku pracy, ograniczenie wydatków państwa po to, żeby były niższe podatki. Doszliśmy do tego wysokiego bezrobocia i problem polega na tym, że jeżeli się głosi fałszywą diagnozę, to utrudnia się rozwiązanie autentycznych społecznych problemów.
K.G.: No tak, ale kiedy pan mówi, panie profesorze, że zablokowano, to pytanie nasuwa się samo – kto zablokował?
L.B.: Układy rządzące. Ja osobiście mogę powiedzieć tak…
K.G.: Czyli Jarosław Kaczyński ma rację: trzeba walczyć z układem.
L.B.: Ale jakim układem? Bo jak ktoś mówi: układ, to musi to zdefiniować. Jeśli powie, że chce walczyć z układem, który zablokował poprzednio ograniczenia wydatków publicznych po to, żeby można było ograniczyć podatki, to wtedy będzie jasne. Ale zdaje mi się, że nie o to chodzi. I tu trzeba być precyzyjnym. Generalnie jest tak, że każdy, kto włożył trochę wysiłku, żeby zapoznać się z wynikami rzetelnych badań, to widzi tak, że nie ma kraju, który dzięki temu, że zrobił mniej reform rynkowych niż Polska, byłby w lepszej sytuacji. Bo jaki to był kraj? Białoruś, Ukraina. Natomiast ostatnio są kraje, które dzięki temu, że zrobiły więcej reform zaczynają nas wyprzedzać. To jest Słowacja, Litwa, inne kraje nadbałtyckie.
I problem polega na tym, czy ta w sumie bardzo dobra sytuacja gospodarcza odziedziczona przez obecny układ rządzący będzie wykorzystana do tego, żeby usuwać to, co przeszkadza w rozwoju gospodarczym Polski i w ogóle w rozwoju, między innymi chore finanse publiczne trzeba leczyć, czy przeciwnie – to będzie wykorzystane dla swojego rodzaju konsumpcji politycznej? Co by oznaczało, że szanse na doganiania odrywającej się od nas Litwy czy Słowacji będą zanikały. Co by oznaczało, że szanse na to, że w Polsce będzie rosnąć wydatki w sposób stały, zatrudnienie i spadać bezroboci, będą malały.
K.G.: Co jest z tą reformą finansów publicznych, panie profesorze? Dlaczego ona się nie może udać? Panu się nie udało, profesorowi Hausnerowi się nie udało, profesor Gilowska też coś takiego zapowiada i nie ma gwarancji, że jej się uda. Opór materii?
L.B.: Proszę państwa, najważniejsze tutaj także, żeby odróżnić tych i te programy, które zmierzają do naprawy, od tych, które blokują. To elementarna nie tylko sprawiedliwość, ale rzetelność tego wymaga. Więc skoro pan o mnie wspomniał, to chcę powiedzieć, że zarówno w czasie, kiedy byłem po raz pierwszy w rządzie, kiedy udało się uzdrowić finanse publiczne, bo bez tego mielibyśmy nadal galopującą inflację, tylko potem się zaczęło to odradzać. Następny etap, ta choroba się odrodziła i w rezultacie w okresie, kiedy byłem po raz drugi, to jest 1997-2000, przedstawiałem propozycje ograniczenia wydatków publicznych, których część została zaakceptowana, ale część została zablokowana. W rezultacie w 2000 roku uznałem, że nie ma szans na wykonywanie porządnej roboty i zrezygnowałem z uczestnictwa w pracach ówczesnego rządu, bo uznawałem, że nie ma sensu sprawowanie funkcji dla samego sprawowania funkcji.
Profesor Hausner słusznie podjął próbę dalszej naprawy finansów publicznych i jego wysiłki tylko w części zostały przyjęte, a w części zostały zablokowane. I dlatego Polska – w odróżnieniu na przykład od Litwy czy Słowacji – nadal ma problem nie naprawionych finansów państwa, z którym się nie da na dłuższą metę dobrze żyć. W moim przekonaniu to wystarczy, tego rodzaju przeszkoda, żeby Polska nie mogła się na dłuższą metę szybciej rozwijać i wskutek tego nie będzie ona w stanie doganiać odrywającej się od nas Litwy czy Słowacji.
K.G.: Dzisiaj wygląda na to, panie profesorze, że komuś na tym nie zależy. Zaczynamy snuć jakąś spiskową teorię dziejów.
L.B.: Nie, spiskowa nie, dlatego że walka o dobre państwo i dobrą gospodarkę wymaga natężenia wysiłków, a są ludzie, którzy sądzą, że poprzez zwiększenie wydatków oni uszczęśliwiają ludzi, nie pamiętając o tym, że te wydatki budżetowe biorą się z naszych podatków. Są tacy, którzy sądzą, że tylko wydatki zwiększające się będą przyspieszały wzrost gospodarczy, oni nie pamiętają, że właśnie wydatki prowadzą do dużych podatków i do kumulowania się długu publicznego. Politycy są różni, to trzeba o tym pamiętać. Wśród polityków są tacy, którzy lubią mieć dużo władzy. Tacy politycy nie będą (…) co? Na czym ta władza wówczas polega? Na tym, że rozdaje się wiele pieniędzy, czyli dużo wydatków. A ponadto ci politycy, którzy mają dużo władzy, będą przeciwni prywatyzacji przedsiębiorstw, bo to oznacza, prywatyzacja przedsiębiorstw, ograniczenie władzy polityków. Jak przedsiębiorstwo jest prywatne, no to już nie można dowolnie wymieniać prezesów, rady nadzorcze. Ale jednocześnie wiemy z doświadczenia, że gdy przedsiębiorstwo nie jest prywatne, czyli państwowe, to na ogół podlega rozmaitym wpływom politycznym, które je paraliżują. Prędzej czy później to się dzieje w warunkach, kiedy konkurencja jest silna i będzie narastać.
K.G.: Ale część tych przedsiębiorstw musi być państwowa, panie profesorze, choćby ze względu na ich wartość dla bezpieczeństwa państwa.
L.B.: Ale to wtedy trzeba konkretnie powiedzieć, które i konkretnie uzasadnić, dlaczego, a nie generalnie twierdzić, że z jakichś tam powodów, nazywanych często ogólnikowo „przedsiębiorstwo musi być państwowe”, bo w takich przypadkach najczęściej po prostu chodzi o to, że ci, co mówią, lubią władzę i lubią utrzymywać wobec tego przedsiębiorstwa w orbicie swoich wpływów politycznych, co dla ludzi w przedsiębiorstwach prędzej czy później źle się kończy, bo przedsiębiorstwo upolitycznione to jest przedsiębiorstwem ubezwłasnowolnionym. A jak ono może walczyć z konkurencją? Jest całe mnóstwo przedsiębiorstw państwowych, których prywatyzację opóźniano, które się skurczyły, a potem padły, bo nie były w stanie walczyć z konkurencją. W związku z tym w najgłębszym interesie ludzi pracujących w przedsiębiorstwach, które są jeszcze w orbicie polityków, żeby wyzwolić się z tych więzów politycznej, żeby miały szansę na konkurowanie.
K.G.: Jako były polityk przecież pan doskonale wie, że politycy uszczęśliwiają ludzi nie dlatego, że tak wypada, tylko dlatego, żeby mieć tę władzę, przedłużać ją jak najbardziej. Ludzie będą pamiętać, kto ich uszczęśliwił, w związku z tym będą na niego głosować w następnych wyborach. Mechanizm jest prosty.
L.B.: Bardzo przepraszam, wiemy, że dziennikarze są różni, prawda? Wiemy, że inżynierowie są różni. Tak samo są różni politycy. I trzeba to rozróżniać. Między propozycjami, sposobem zachowania się, czy ktoś odwołuje się do insynuacji, czy do deformacji, czy do kłamstwa, czy też nie stosuje takich środków, co konkretnie proponuje? Bo jeśli nie rozróżniamy, no to często padamy ofiarą manipulacji. Jak powiedziałem, politycy są różni. Są tacy, dla których władza jest celem samym w sobie. To tacy politycy nie będą chcieli ograniczyć swojej władzy, czyli będą przeciwko reformom rynkowym, bo rynek ogranicza władzę polityków i dlatego jest tyle wściekłego oporu i tyle ataków na wolny rynek ze strony części polityków i osób z nimi związanych. Są tacy, którzy mają, oczywiście, jakąś wizję państwa, ale posiadanie wizji państwa nie gwarantuje jeszcze, że to jest dobra wizja.
Trzeba dyskutować w konkretach. Ja uważam, że w Polsce dla umocnienia rozwoju, zmniejszenia bezrobocia potrzebne są przede wszystkim cztery reformy, naprawa finansów publicznych czy ograniczenie wydatków po to, żeby były zmniejszone, mogły być zmniejszone podatki. Trzeba pozwolić rynkowi działać tam, gdzie są sparaliżowane przez przepisy prawa. Trzeba strzegąc i umacniając niezależność wymiaru sprawiedliwości usprawnić działanie sądów i od pewnego czasu w sądach to się dzieje. I wreszcie trzeba wyprowadzić politykę z przedsiębiorstw, bo ona szkodzi ludziom, którzy tam pracują, czyli trzeba przedsiębiorstwa sprywatyzować. I uważam, że należy patrzeć na obietnice rywalizujących ze sobą polityków z tego punktu widzenia, w jakim stopniu oni będą realizować to, co naszemu krajowi dla jego rozwoju jest potrzebne.
K.G.: Powiedziałem o panu „był polityk”, bo właściwie od czasu, kiedy został pan szefem Narodowego Banku Polskiego od polityki pan odszedł. Ale ta polityka się wciąż o pana upomina. A czy przypadkiem owej polityki ofiarą pan nie zostanie w najbliższym czasie?
L.B.: Nie wiem, co pan ma na myśli, natomiast ja mogę powiedzieć, że ja do polityki wszedłem tylko dlatego, że w Polsce nastąpił wolnościowy przełom w 1989 roku i działałem w polityce po to, żeby Polska jak najszybciej mogła odejść od ustroju, który ją paraliżował i jednocześnie tworzył wiele różnych wypaczeń. I jak popatrzymy na te 17 lat, to nie możemy dać sobie odebrać poczucia sensu, dostrzegając jednocześnie problemy, ale wiedząc też, skąd te problemy wynikają. Polska w ciągu tych 17 lat osiągała największy przyrost dochodu narodowego, ale mogła osiągnąć jeszcze więcej, gdyby nie zablokowano określone reformy właśnie w imię utrzymywania władzy polityki nad ludźmi, czyli nad gospodarką. I Polska potrzebuje przyspieszenia pewnych reform po to, żeby można dać ludziom działać we własnym interesie i w interesie kraju.
K.G.: Dziękuję bardzo. Prof. Leszek Balcerowicz, Prezes Narodowego Banku Polskiego, był dziś gościem Sygnałów Dnia. J.M.