Krzysztof Grzesiowski: Dziś naszym gościem jest Prezes Narodowego Banku Polskiego, pan profesor Leszek Balcerowicz. Dzień dobry, panie profesorze.
Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
K.G.: Czy kilka dni temu, bodaj w piątek, poczuł się pan nieco bardziej spokojny? Cytuję słowa premiera Kazimierza Marcinkiewicza: „Chciałbym zapewnić, że nie ma intencji podejmowania działań, które mogłyby naruszyć niezależność Narodowego Banku Polskiego”.
L.B.: Tu nie chodzi o intencje, tu chodzi o fakty. Niestety, fakty są jednoznaczne. Po pierwsze, jak wiadomo, z naruszeniem czy nieuwzględnieniem opinii ekspertów od spraw Konstytucji powołano komisję śledczą ds. całokształtu działalności banku centralnego, Narodowego Banku Polskiego oraz komisję, która jednocześnie ma badać wszystkie przekształcenia w systemie bankowym. To nie ma precedensu w świecie cywilizowanym i to musi być traktowane jako brutalny atak na niezależność banku centralnego z pogwałceniem zastrzeżeń konstytucyjnych.
Po drugie Samoobrona zgłosiła projekt ustawy, który jest sprzeczny z Konstytucją, z prawem europejskim oraz byłby szkodliwy dla polskiej gospodarki, dla jej rozwoju. Chodzi o zmianę celu, jaki do tej pory przyświeca czy jest przypisany Narodowemu Bankowi Polskiemu.
I wreszcie po trzecie – bez jakiegokolwiek uzasadnienia merytorycznego przyspieszono prace, uzasadniając to właściwie tylko tym, że należy chyba dać nauczkę bankowi centralnemu, prace nad supernadzorem, który ma łączyć w sobie wszystkie dotychczasowe nadzory. Warto tu powiedzieć, że próbuje się zmienić w świetle naszych analiz, osłabić czy wręcz zniszczyć to akurat, co w Polsce udało się zbudować, to znaczy sprawny system nadzoru. Więc jeżeli patrzymy na fakty, to one się w sposób jaskrawy rozmijają z podawanymi intencjami.
K.G.: Czy pan profesor obawia się ewentualnej obecności Andrzeja Leppera w rządzie na funkcji wicepremiera?
L.B.: Takie oceny pozostawiam tym, którzy bezpośrednio uczestniczą w debatach politycznych, w polityce partyjnej. Każdy obywatel może sobie wyrobić sąd na temat wpływu takiego czy innego układu personalnego na jakość rządów w Polsce, a także na wizerunek Polski w kraju. Od siebie tylko dodam jako obywatel, że nie wystarczy stabilność, może być zła stabilność, jeżeli mamy stabilne, ale złe rządy.
K.G.: Jednym z pomysłów Samoobrony – oprócz, oczywiście, zmiany zakresu działania Narodowego Banku Polskiego – jest także wprowadzenie podatku obrotowego, o którym pani prof. Zyta Gilowska w dzisiejszym wywiadzie dla Gazety Wyborczej mówi, że jeśli miałby wejść, to przedtem musi chyba Samoobrona przeforsować ideę rozpisania w referendum jakiejś wielkiej rewolucji, tak, aby Polska wystąpiła z Unii Europejskiej. Pan ma podobne poglądy na ten temat?
L.B.: To ja to już pozostawię dialogowi wewnątrz tworzącego się układu, to znaczy między panią minister Gilowską a panem Lepperem.
K.G.: Ale ma pan zdanie na temat podatku obrotowego niewątpliwie.
L.B.: Można powiedzieć, że w świetle ekspertyz, które są dostępne, to jest pomysł niekwalifikujący się w ogóle do poważnego rozpatrzenia i jak rozumiem, tego rodzaju zdanie podziela również pani minister Gilowska.
K.G.: Zapoznał się pan, panie profesorze, z propozycjami podatkowymi na 2007 rok, nad propozycjami zmian?
L.B.: Tylko pobieżnie, bo nie jestem w stanie w szczegółach się zapoznać, w związku z tym nie jestem w stanie się także szczegółowo wypowiadać. Chciałbym natomiast powiedzieć rzeczy, które wydają mi się ważne, że jakakolwiek głębsza, tak bardzo potrzebna w Polsce reforma podatków, która musi polegać na ich obniżeniu w stosunku do naszego dochodu narodowego, żeby gospodarka mogła trwale przyspieszyć, aby zatrudnienie mogło szybciej rosnąć, a bezrobocie szybciej spadać, wymaga ograniczeń wydatków, bo przecież wysokie podatki biorą się wyłącznie z tego, że mamy zbyt duże wydatki, że zbyt dużo polityków obiecuje każdemu wszystko, co miłe i w rezultacie uchwala się kolejne ustawy wydatkowe, a to prowadzi w pierwszej kolejności do narastania długu, od którego płaci się odsetki, a potem do utrzymywania lub narastania podatków. Tu jest sedno sprawy. Oprócz tego, oczywiście, warto tam, gdzie jest to możliwe, podatki upraszczać, aby było mniej szarej strefy, aby ludziom zajmowało to mniej czasu wypełnianie tych formularzy podatkowych, żeby uczciwa gospodarka i jawna gospodarka mogła ruszyć.
K.G.: Ograniczenie wydatków zgoda, ale przyzna pan, panie profesorze, że równie ważne jest obniżanie tak zwanych pozapłacowych kosztów pracy, co obecny minister finansów chce wprowadzić od 2007 roku.
L.B.: Ale to są też podatki. To od razu warto wyjaśnić. To są bodaj najgorsze formy podatków, chociaż nazywane są mylnie składkami, bo one obciążają koszty pracy. Ale skąd się biorą do tej pory te ogromne obciążania kosztów pracy? Z ogromnych, źle adresowanych i źle wydawanych wydatków socjalnych. To tak jak dwie strony tego samego równania – jeżeli są bardzo duże wydatki, w tym wypadku socjalne, to są bardzo duże obciążenia kosztów pracy, w efekcie firmy są mniej skłonne i zdolne do tworzenia nowych miejsc pracy, jest bezrobocie, a bezrobocie powoduje, że trzeba płacić zasiłki, a bezrobotni nie płacą podatków. Czyli to jest błędne koło, które należy przerwać w jakim punkcie? W tym punkcie, gdzie się zaczyna, to znaczy ograniczać nadmierne wydatki.
K.G.: Ulga prorodzinna jest wydatkiem socjalnym?
L.B.: Każda ulga powinna być uzasadniana swoim celem i – jak wiemy – nie wystarczy powiedzieć, że się ma szlachetne intencje, że na przykład chce się, żeby więcej było dzieci w Polsce. Trzeba pokazać, że te szlachetne intencje można było zrealizować. I w tym punkcie akurat zgadzam się z panią minister Gilowską, która chyba w Gazecie Wyborczej mówi, że ona wątpi, aby wprowadzenie ulg prorodzinnych mogło cokolwiek zmienić w sytuacji demograficznej. Tylko powstaje pytanie – jeśli tak, to dlaczego się je w ogóle proponuje?
K.G.: No bo to jest część programu wyborczego.
L.B.: To nie wystarczy, trzeba powiedzieć. Jeżeli chcemy być świadomymi obywatelami wolnej Polski, to musimy nie zatrzymywać się na etapie deklaracji, tylko pytać, czy proponowane środki będą służyć deklarowanym celom.
K.G.: Skoro gdzieś będzie mniej, to gdzieś musi być więcej, krótko mówiąc, musi się to wszystko jakoś bilansować. Te obniżki podatków w 2007 roku mają być bilansowane między innymi przez wzrost akcyzy na paliwo, na tytoń, na olej opałowy... Czyli będzie co? Drożej.
L.B.: Proszę państwa, jeżeli się nie ogranicza wydatków, no to obniżki podatków w jednym punkcie muszą być gdzieś wyrównywane podwyżkami w innych punktach. Czyli wracamy do zasadniczego problemu, a mianowicie nadmiernych wydatków budżetu, bo one w Polsce są ogromne, i w efekcie jeżeli się to akceptuje, a nawet zwiększa, bo w ostatnich miesiącach zwiększono wydatki co roku o 3 miliardy, no to nie można tak naprawdę ograniczyć podatków, nie gwałcąc prawa arytmetyki, a tych praw arytmetyki nie da się zgwałcić.
K.G.: Jeszcze jedną rzecz powiedziała prof. Gilowska we wspomnianym wywiadzie dla Wyborczej. Chodzi o to, że ma pozostać podatek od dochodów kapitałowych, od lokat. I tutaj pani profesor mówi tak: „Chciałam zlikwidować za obniżkę cen usług bankowych, ale bankowcy nie podjęli tematu”. I co pan na to, panie profesorze?
L.B.: Nie jestem w stanie tego skomentować, bo nie uczestniczyłem w tych rozmowach. Zresztą bym nie uczestniczył, dlatego że to nie jest (...).
K.G.: Właśnie, pan nie ma żadnego wpływu na politykę opłat, jaką stosują banki?
L.B.: W praworządnym państwie poszczególne instytucje państwowe zajmują się określonymi sprawami. Ta dziedzina jest zastrzeżona do kompetencji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta. A ponadto najważniejsze jest to, że konkurencja między bankami, ten niezastąpiony mechanizm, skłania je do walki o klientów, a w walce o klientów używa się nie tylko nowych propozycji, ale także prędzej czy później obniża się opłaty.
K.G.: I temat, o którym mówi się rzadko, on pojawia się od czasu do czasu, ot, właśnie, przy takich okazjach, jak wizyta premiera Kazimierza Marcinkiewicza w Zurychu – kwestia euro – 2010, może 2011 to najwcześniej, a kryteria z Maastricht przyjęlibyśmy w roku 2010. Czy to są daty realne według pana?
L.B.: To zależy. Inne kraje spełniły to wcześniej, Litwa, Słowenia, kraje nadbałtyckie są na dobrej drodze. Więc musimy sobie postawić pytanie: jeżeli to jest realne na Litwie, jeśli realne staje się w Słowacji, to dlaczego nie w Polsce? To chyba nie ze względu na charakter narodowy Polaków, tylko na jakieś inne przyczyny.
K.G.: A kwestia potencjału gospodarki?
L.B.: To nie ma żadnego to znaczenia, czy kraj jest mniejszy czy jest większy. Raczej zależy od tego, jaka jest jakość układu rządzącego w danym okresie. Wiadomo z badań naukowych, że Polska wręcz powinna ograniczać swój deficyt, nawet jeżeli nie miałaby zamiaru wstępować do strefy euro, bo taki duży deficyt na dłuższą metę, a może nawet i na nieco krótszą, nie da się pogodzić ze zdrowym, przyspieszonym wzrostem gospodarczym. I jedyne kryterium z Maastricht, którego my właśnie nie spełniamy, to jest kryterium deficytu, bo mamy za duży deficyt, bo mamy za duże wydatki budżetowe. Wracamy do tego naczelnego problemu. W naszym interesie to leży, by ograniczać deficyt przez ograniczanie wydatków. Jeżeli to nastąpi dostatecznie szybko, to Polska nie będzie tak bardzo zostawać w tyle i mogłaby przyjąć europejski pieniądz, dzięki któremu w świetle wszystkich badań naukowych, jakie są dostępne, które ja przynajmniej znam, moglibyśmy dodatkowo szybciej się rozwijać.
K.G.: A właśnie, a czemu mielibyśmy się spieszyć, ktoś zapyta?
L.B.: Pytanie jest takie – czy biedny ciągle kraj ma rezygnować z możliwości szybkiego rozwoju? Ja uważam, że nie powinien.
K.G.: Jest zapowiedź ministra finansów zmniejszenia deficytu z 30,5 miliarda złotych w tym do 25 miliardów w 2007 roku. To już krok do przodu.
L.B.: Gdyby tak rzeczywiście było bez podwyższania podatków, które by hamowały rozwój na dłuższą metę, to byłoby dobrze, ale trzeba popatrzyć na to, jaki będzie rzeczywiście kształt finansów naszego państwa. I to zależy, oczywiście, od danego układu rządzącego. Czy możemy liczyć na to, że będą ograniczone, rozbudowane zbyteczne wydatki, dzięki czemu podatki nie będą musiały rosnąć, a deficyt będzie spadać. I to jest moim zdaniem w tej chwili otwarte pytanie.
K.G.: A jak kształtują się pozostałe czynniki, które umożliwią nam przejście na euro, poza, oczywiście, deficytem budżetowym?
L.B.: W tej chwili spełniamy wszystkie kryteria z Maastricht z wyjątkiem właśnie jednego, najważniejszego, to znaczy mamy nadmierny deficyt, inflacja jest niska, stopy procentowe długoterminowe, szczególnie ważne dla inwestycji, są także niskie. Ale trzeba pamiętać, że o dobre rzeczy, w tym o niską inflację i o niskie długoterminowe stopy procentowe trzeba cały czas dbać. To nie jest tak, że raz się osiągnie i zawsze zostaną. To, jak będzie na przyszłość zależy od przyszłych wyników gospodarczych, od tego, czy będziemy mieli nadal tak niski deficyt w obrotach zagranicznych i w bardzo dużym stopniu zależy od wiarygodności banku centralnego. Niska inflacja w dużej mierze jest niska dlatego, że ludzie wierzą, że jest mocny strażnik stabilności cen. Jeżeli ta wiara byłaby podważona, to uruchamia się mechanizmy destabilizujące i w efekcie inflacja mogłaby wzrosnąć, a na dłuższą metę i stopy procentowe, zwłaszcza te, które są szczególnie, jak powiedziałem, ważne dla inwestycji, a mianowicie długoterminowe. I dlatego dbałość o niezależność banku centralnego jest żywotnie potrzebna i zachowanie jego autentycznie niezależnej pozycji jest bardzo ważne dla zachowania stabilności złotego.
K.G.: I tak na koniec wróciliśmy do początku naszej rozmowy. Dziękuję bardzo. Pan profesor Leszek Balcerowicz, Prezes Narodowego Banku Polskiego, nasz dzisiejszy gość.
L.B.: Dziękuję bardzo.
J.M.