Krzysztof Grzesiowski: Dziś naszym gościem jest profesor Leszek Balcerowicz, Prezes Narodowego Banku Polskiego. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
K.G.: Panie profesorze, czy jeśli będzie takie wezwanie ze strony Sejmowej Komisji Śledczej ds. Banków i Nadzoru Bankowego, to stawi się pan przed nią?
L.B.: Nie będę dzisiaj składać publicznie żadnych wiążących deklaracji.
K.G.: Ale powiedział pan, że ta komisja służy kampanii oszczerstw? To pana słowa?
L.B.: Myślę, że to gołym okiem jest dostrzegane. Jeżeli przewodniczący komisji zaczyna od fałszywego i ohydnego oskarżenia mnie o przyjmowanie korzyści majątkowych, to co można od takiej komisji oczekiwać? Jeżeli inny członek rządzącego układu, pan Kochman, też z PiS-u, insynuuje, że jakobym wywierał naciski na banki i dopiero jak przestanę prezesem (...), to czego można oczekiwać? Jeżeli inny członek, trzeci rządzącego układu, pan Szymon Pawłowski z LPR-u, w ramach debaty sejmowej przedstawia sam fakt, że banki mają zyski i wypłacają dywidendy jako rzecz podejrzaną, no to czego można oczekiwać? Poza tym warto pamiętać, że ta komisja powstała mimo negatywnych opinii ekspertów od spraw Konstytucji.
K.G.: Ale powstała, panie profesorze.
L.B.: No powstała, ale nie wszystko...
K.G.: Tego faktu podważyć się już nie da.
L.B.: Nie wszystko, co jest w demokracji zasługuje na pochwałę. Demokracja jako ustrój ma pod wieloma względami wyższość nad innymi ustrojami, ale nie wszystko, co się dzieje w demokracji zasługuje na pochwałę. Jako świadomi obywatele musimy dostrzegać rzeczy złe, niebezpieczne. Nie możemy chyba uznać za rzecz normalną, że sianie kampanii pomówień i fałszywych oszczerstw jest taką istotną i niezbywalną cechą naszej demokracji, ona się wtedy po prostu zdegeneruje. Pod wpływem tego typu zjawisk coraz więcej ludzi będzie się po prostu odwracać od uczestnictwa w demokracji i co będzie się wtedy działo? Mamy mieć demokrację bez wyborców? Jaką demokrację chcemy zbudować? Opartą na fałszywych oskarżeniach, na pomówieniach, na insynuacjach? No chyba nie.
K.G.: W związku z tą notatką, o której pan wspomniał, o której mówił poseł Artur Zawisza, zresztą wczoraj w tym studiu, przewodniczący komisji stwierdził, że on tej notatki nie ma. Ma tylko informację, że taka notatka może istnieć, dlatego zwrócił się do wiceministra Antoniego Macierewicza, aby ten ewentualnie tę notatkę ujawnił, jeśli ona, oczywiście, istnieje. Ale tak swoją drogą, był pan bardzo zaskoczony tą informacją? Podobno przerwał pan wypoczynek, złożył pan zawiadomienie do prokuratury. Właśnie, złożył pan czy ma pan zamiar złożyć?
L.B.: Złożyłem, ono zostało formalnie złożone wczoraj. Ja przez kilkanaście lat, jak wiadomo, byłem obrzucany obelgami przez część polityków, gdy starałem się reformować gospodarkę i państwo i wtedy nie reagowałem przy pomocy kroków prawnych i także nie odwzajemniałem się wyzwiskami, bo nie zniżam się do takiego poziomu. Ale to przekroczyło wszelkie granice podłości. Oto przewodniczący komisji śledczej, czołowy polityk PiS-u ucieka się do fałszywych oskarżeń w taki sposób, żeby móc powiedzieć, że on niczego nie powiedział, a on przecież to wszystko powiedział za pośrednictwem jakiegoś dziennikarza, którego etyka też powinna być przedmiotem zainteresowania. To jest po prostu haniebne. Oczekuję od prokuratury w sytuacji postawienia tak skrajnego i fałszywego zarzutu, że podejmie działania. Nigdy nie uciekałem się do tego, powtarzam, nawet wtedy, kiedy byłem bardzo brutalnie atakowany przez najgorsze wyzwiska.
K.G.: Wszystko wskazuje na to, że komisja na początek zajmie się sposobem finansowania Fundacji CASE, czyli Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych. Tutaj zarzut brzmi: „konflikt interesów”. Czy rzeczywiście nie widzi pan, panie profesorze, w tym konfliktu żadnego?
L.B.: Trzeba wyjaśnić, o co tu w ogóle chodzi. Po pierwsze...
K.G.: Kto kieruje fundacją?
L.B.: Ale zaraz wyjaśnię, co to w ogóle znaczy „konflikt interesów”. Po pierwsze jak na razie członkowie komisji nie posuwają się do oskarżeń, że moje decyzje podejmowane jako przez prezesa banku podlegały jakimś prywatnym interesom, to znaczy że one nie były bezstronne. Tego jeszcze nie mówią, bo nie mają żadnych dowodów i nie mogą mieć, bo się zawsze kierowałem prawem. Oni twierdzą, moim zdaniem fałszywie, że sytuacja była tego typu, że to mogło nastąpić. Otóż moim zdaniem to jest oskarżenie fałszywe, a starają się je rozpowszechnić, i tu znów poseł Artur Zawisza przez takie manipulatorskie określenie „fundacja Balcerowiczów”, jakoby to powszechna była nazwa. To nie jest żadna powszechna nazwa i to nie jest w jakimś sensie fundacja Balcerowiczów, bo ona istnieje od 1992 roku i ja od 1997 roku w jej organach nie pracuję.
K.G.: Czyli od momentu, kiedy objął pan fotel prezesa Narodowego Banku Polskiego?
L.B.: Faktycznie nie pracuję. Natomiast cała rzecz w tym, że sposoby, system podejmowania decyzji w nadzorze bankowym, przygotowywania i podejmowania decyzji nie dopuszcza możliwości, nawet gdybym próbował, ale, oczywiście, nie próbowałem, dlatego że decyzje są przygotowywane wieloetapowo przez zespoły osób w Głównym Inspektoracie Nadzoru Bankowego niezależnie, bez żadnej ingerencji. Powstaje materiał, że tak powiem, dowodowy podpisany przez kilka lub kilkanaście osób i on dopiero trafia na posiedzenie komisji i zasadnicze decyzje podejmowane są przez całą komisję. I cały czas dbałem, żeby wszelkie procedury podejmowania decyzji były czyste i szczelne. I tak było. I teraz w tych swoich insynuacjach członkowie układu rządzącego kompletnie to pomijają, bo jest to po prostu niewygodne.
K.G.: A ten zarzut, że banki łożą, mówiąc w ten sposób, na utrzymanie fundacji?
L.B.: Przede wszystkim to jest fundacja o renomie międzynarodowej, której głównymi finansodawcami to jest ONZ i Bank Światowy. Wbrew temu, co fałszywie twierdzi poseł Zawisza, to nie są jacyś główni finansodawcy – banki i one nie łożą na fundację, tylko z tego, co pamiętam, bo fundacja sama się musi wypowiedzieć, stypendia naukowe i badania naukowe, ale to jest margines finansowania. A, powtarzam, system przygotowywania i podejmowania decyzji, który obowiązywał w Narodowym Banku Polskim w ogóle i zwłaszcza w nadzorze, eliminował możliwość, nie było zarówno faktów stronniczego podejmowania przeze mnie decyzji, ale i możliwości. Dlatego ten zarzut uważam za fałszywy. A on jest rozpowszechniany przy pomocy takich insynuacyjnych etykietek, jak „fundacja Balcerowiczów”.
K.G.: Czy to prawda, że w 2005 roku niewiele ponad 8% funduszy fundacji pozyskano od banków?
L.B.: To jest dostępne z tego, co widzimy na stronach internetowych. Te wszystkie zarzuty powstały w ten sposób, że poseł Zawisza czy inni koledzy z układu rządzącego zobaczyli na stronę internetową, bo ta fundacja jest przejrzysta, wyrwali z kontekstu pewne informacje i następnie przy pomocy insynuacyjnych etykietek szerzą tego rodzaju opinie.
K.G.: A czy dla czystości sprawy nie warto było zrezygnować z takiego sposobu finansowania fundacji? Właśnie przy pomocy banków?
L.B.: Najważniejsze jest to, żeby sytuacja nie dopuszczała ingerencji, a jeżeli... Ja, proszę pana, nie ingeruję w tę fundację, ja nie działam w jej organach. Jeżeli na przykład fundacja prowadziła od lat badania, które były na mocy wieloletnich umów finansowane przez jakiś bank i dotyczyły bardzo ważnej działalności, na przykład analizy polskiej gospodarki, to miała z tych badań rezygnować? Jeżeli miała możliwość sfinansowania stypendium dla młodego pracownika... Przecież to nie ma cienia jakiegoś konfliktu interesów dla ludzi, którzy nie są opętani teoriami spisku albo nie są po prostu niegodziwi.
K.G.: Komisja zapowiada, że powinna zakończyć, chociaż dopiero rozpoczyna pracę, mnie więcej latem przyszłego roku. Ale jeśli spojrzeć na listę postulatów, krótko mówiąc na listę banków, którymi komisja chciałaby się zająć, czy sądzi pan, że w tak w sumie krótkim okresie jest to w ogóle możliwe? Tak na wyrywki – PKO BP, PKO SA, Bank Handlowy, Bank Millenium, Bank Śląski, Bank Ochrony Środowiska, Bank Gospodarki Żywnościowej...
L.B.: Przede wszystkim nie chcę się wypowiadać za komisję, natomiast chcę coś takiego powiedzieć: międzynarodowe instytucje, które są bezstronne i fachowe – Bank Światowy, Komisja Europejska, Międzynarodowy Fundusz Walutowy – one od lat oceniały przemiany w polskiej gospodarce w tym systemie bankowym. I akurat w systemie bankowym uzyskaliśmy szczególne sukcesy, szczególne reformy dzięki prywatyzacji, czyli wyprowadzeniu wpływów polityków z banków. Bo jeżeli banki są państwowe, to politycy rządzą, a menadżerowie często nie są wcale kontrolowani. Z badań naukowych wiemy, że najcięższe kryzysy w bankach są wtedy, kiedy politycy rządzą i wtedy ludzie tracą swoje depozyty. Nam się udało tę dziedzinę dobrze zreformować i akurat z tego próbuje się robić aferę. Przecież Polska dołącza do takich krajów, jak na przykład Rosja, w której się zapowiada możliwość rewidowania porozumień czy umów prywatyzacyjnych. Tu uprawia się igrzyska czy licytacje między partiami koalicji, ale to się dzieje kosztem naszego kraju.
K.G.: No tak, ale od razu spotka się pan z kontrargumentem, że w niektórych bankach wiadomo, kto zasiadał, z jakiej był opcji politycznej ewentualnie z kim się przyjaźnił. To jak tu mówić o oderwaniu banków od polityki?
L.B.: W BOŚ-u skarbnik PiS-u jest członkiem zarządu i PiS uważa to za całkowicie normalne. Czy to nie jest przejaw moralności Kalego do kwadratu?
K.G.: A BIG Bank, czyli Bank Millenium obecnie?
L.B.: No to trzeba patrzeć na to, czy działania były zgodne z prawem i czy kiedykolwiek naruszono prawo, a nadzór patrzył na to, czy depozyty są bezpieczne. I poza tym nie możemy chyba godzić się, aby w naszym życiu publicznym panowała zasada moralności Kalego albo często – jak tu widać – moralności Kalego do kwadratu, to znaczy z jednej strony popełniam czyn naganny, ale traktuję to jako normalne, a z drugiej strony normalny czyn u innego przedstawiam jako grzech.
K.G.: Panie profesorze, a czy da się określić zasadność prywatyzacji niektórych banków czy też fuzji, późniejszych fuzji niektórych banków? Czy można powiedzieć dzisiaj, że wtedy sprzedano za tanio?
L.B.: To jest pospolite oskarżenie wzięte z sufitu, bo nie wystarczy coś powiedzieć, tylko trzeba udowodnić. To są bardzo ciężkie... Nigdy nie widziałem żadnego dowodu, tylko komuś się wydaje. Czasami to jest kompletnie absurdalne, bo mylą aktywa banków z kapitałem. Wydaje mu się albo chce puścić w obieg fałszywe oskarżenie i puszcza. I na tym polega główna działalność do tej pory członków komisji bankowej z układu rządzącego.
K.G.: Wczoraj, być może pan prezes słyszał o tym, Liga Polskich Rodzin na konferencji prasowej zażądała unieważnienia prywatyzacji, które krytykowała Najwyższa Izba Kontroli. Jeśli można by unieważnić prywatyzację, a pewnie można, to jak to zrobić technicznie?
L.B.: To miałem na myśli mówiąc, że następuje tutaj licytacja w ramach rządzącego układu złożonego z PiS-u, Samoobrony i Ligi Rodzin Polskich, kto będzie bardziej populistyczny. Ja znam tylko jeden kraj, a mianowicie Rosja, w której dokonano renacjonalizacji. Nie mówię już tu o Białorusi. To są takie igrzyska kosztem Polski. Przecież każdemu rozsądnemu krajowi zależy na tym, żeby przyciągać poważny kapitał. My rywalizujemy ze światem, bo od tego zależy między innymi, ile będzie miejsc pracy, na ile kraj będzie się szybko rozwijał. I tu mamy do czynienia z ludźmi kompletnie bez skrupułów. Oni prowadzą walkę polityczną kosztem Polski.
K.G.: Prezes Narodowego Banku Polskiego, profesor Leszek Balcerowicz, nasz gość. Dziękuję bardzo, panie profesorze.
L.B.: Dziękuję bardzo.
J.M.