Program 1... pod każdym względem

Krzysztof Grzesiowski: W łódzkim studiu Sygnałów prof. Stefan Niesiołowski, Wicemarszałek Sejmu Rzeczpospolitej. Dzień dobry, panie marszałku.

Stefan Niesiołowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

K.G.: Też taki koszmarny ziąb w Lodzi?

S.N.: Dwadzieścia stopni.

K.G.: O, to trochę lepiej jak w Warszawie chyba, trochę cieplej. Panie marszałku, podtrzymuje pan to, co pan powiedział w piątek o tym, że to pseudosfera hazardowa, której w ogóle nie ma?

S.N.: To zależy od definicji „afera”. Generalnie tak, bo ja nie widzę elementu przestępstwa, bo afera to znaczy przestępstwo. Są te elementy niesympatyczne, są to na pewno etycznie rzeczy naganne, ale na razie ciągle nie widzę przestępstwa.

K.G.: A te „etycznie naganne rzeczy” to które?

S.N.: No to przecież to było już wielokrotnie mówione, no przecież to już jest od dawna podkreślane, ja tu nic nie mam nowego do powiedzenia. To są rozmowy, kontakty polityków Platformy, za które ci politycy zapłacili bardzo wysoką cenę, i to są działania pana Kamińskiego i są to elementy polityczne, bo tu trudno mówić jakichś o karnych. Ja nie mówię o tym zarzucie, bo on ma zarzut, to co innego, poza tą sprawą, no te wypady przeciwko premierowi: „myślałem, że on będzie mężem stanu, a on się okazał partyjnym (zdaje się) działaczem”, tak powiedział, coś takiego, no, czy politykiem partyjnym. I wiele innych rzeczy i kłamstwa, no, przyłapanie na kłamstwie. A jak mówię, tu żadnych nowych rzeczy się nie dowiadujemy. W miarę kolejnych przesłuchań właściwie utrzymuje się, jeśli chodzi o stan wiedzy, status quo.

K.G.: Leszek Miller w dzisiejszym wywiadzie dla dziennika Polska powiada, że jeżeli Platforma jest uczciwa i uważa, że nie ma afery hazardowej, to musi powiedzieć, że nie było afery Rywina.

S.N.: No, to nie jest prawda, dlatego że w przypadku afery Rywina jednak była nagrana, tu nie można tego wykluczyć... znaczy zaprzeczyć temu nie można, pan Miller nie może zaprzeczyć temu, że była propozycja konkretnej łapówki wręczonej wiadomo, komu, prawda, przez pana Rywina. Nie chcę już wracać, ten człowiek odsiedział w więzieniu, nie chcę szarpać go, ale jeżeli już pan o to mnie pyta, konkretnej łapówki bardzo wysokiej za załatwienie, można powiedzieć, ustawy, prawda, czy zmiany ustawy. No, tu żadnej takiej propozycji nie było. Więc w tym sensie... Poza tym w wyniku afery Rywina jednak był wyrok więzienia. Na razie trudno się zorientować, kto tutaj miałby w ogóle karnie... mówię o procesie karnym, o przestępstwie, kto tu i za co miałby odpowiadać karnie.

K.G.: O zeznaniach Zbigniewa Chlebowskiego przed komisją mówił pan, że znakomicie się bronił, odparł wiele zarzutów...

S.N.: Tak.

K.G.: ...że wypuścił powietrze z tego dętego balonu.

S.N.: Tak.

K.G.: Ale chyba, panie marszałku, rzecz nie w tym, jak kto wypada, tylko czy mówi prawdę, czy kłamie.

S.N.: No, to oczywiście, to jest podstawa, ale on tutaj bardzo przekonywująco odpowiadał pan Chlebowski. Zniknęło takie wrażenie człowieka, który nie potrafi odpowiedzieć na zarzuty. Na te zarzuty odpowiedział i właściwie odpowiedział dość przekonywująco, mianowicie nigdy nie zniknęły dopłaty, czyli cały czas mówienie o tym, że dopłaty zniknęły, że w wyniku działań jakichś polityków zniknęły dopłaty z propozycji, to jest nieprawda, to się nie stało.

I druga rzecz – byliśmy cały czas na etapie bardzo pierwotnym, bardzo wstępnym i nieprzekonywujące były argumenty pana Kamińskiego, że on ocalił jakieś wielkie sumy w budżecie państwa i musiał podjąć te działania, bo inaczej stałaby się jakaś katastrofa w budżecie państwa. I w tym sensie pan Chlebowski wypadł przekonywująco. Natomiast trudno zaprzeczyć kontaktom, prawda, i trudno zaprzeczyć rozmowom. Tylko też proszę pamiętać, że te rozmowy są jednak w tym sensie wypreparowane, że z wielomiesięcznych rozmów pan Kamiński wybrał tylko pewne fragmenty. Więc to wygląda dlatego tak nieprzyjemnie, no i odparł ten zarzut i to jest bardzo właściwie muszę powiedzieć kompromitacja trochę dla pana Kamińskiego, na dziewięćdziesiąt procent załatwiliśmy i cała Polska żyła w przekonaniu, że załatwiliśmy ustawę, a to załatwiono jakąś koncesję. To też jest oczywiście można powiedzieć...

K.G.: No właśnie...

S.N.: ...zgoda, no, nie najlepiej, ale w końcu załatwienie koncesji to jednak nie jest ustawa, to jest coś, co ranga, skala tego jest zupełnie inna. I w tym sensie pan Kamiński przecież wiedział, jak to działa społecznie i nic nie zrobił, żeby wyjaśnić, żeby panowie, to nie chodzi o ustawę. Więc, jak mówię, pan Chlebowski... A to w końcu, jak polityk wypada przed komisją, to też jest ważne. I w tym sensie wypadł dobrze. Natomiast ja nie twierdzę, że nie miał tych kontaktów, że nie było tych rozmów. Ja faktom nie zaprzeczam, panie redaktorze.

K.G.: Czy w tej sytuacji nie widzi pan niczego złego, no, w pełni praw członkowskich partyjnych dla Zbigniewa Chlebowskiego? Dzisiaj musi złożyć podanie o odwieszenie go, że tak powiem, w prawach, bo jeśli tego nie zrobi, to od jutra członkiem Platformy już nie będzie. Trzy miesiące można być zamieszanym.

S.N.: Tak, nie wiem tego, to nie ja będę decydował. Poza tym ja nie mam tej całej wiedzy, proszę pamiętać, że to jest jednak wiedza... Zostało zdaje się dziewięć czy jedenaście godzin, a ja słuchałem półtorej godziny mniej więcej dwie, tak że ja zastrzegam, że moja uwaga jest bardzo wstępna i moja ocena jest bardzo niedoskonała, fragmentaryczna. Na ten temat się wypowiedzą wszyscy koledzy i ja bym nie chciał tu przesądzać, natomiast wypadł zdecydowanie pan Chlebowski lepiej niż na tej słynnej, bardzo zresztą tendencyjnie niestety w niektórych mediach przedstawianej konferencji prasowej.

K.G.: Panie marszałku, czy start Donalda Tuska w wyborach prezydenckich jest rzeczą oczywistą? Oczywiście, że tak, mówiąc w dużym skrócie.

S.N.: Nie wiem tego, też pytanie nie do mnie. Ja nie będę na ten temat prowadził rozważań publicznych, dlatego że to jest... w tej chwili właśnie na ten temat toczy się dyskusja wewnątrz Platformy, ja jej nie mogę ujawnić. Ja muszę powiedzieć, że są bardzo poważne argumenty na rzecz tego startu, one są znane i one chyba są ważniejsze, ale to jest też bardzo ocenne i to jest pewien dylemat, który rzeczywiście przed Platformą stoi, mianowicie przedstawienie kandydata w wyborach prezydenckich, bo konsekwencje tego są znane.

K.G.: Ale pan by wolał, żeby startował?

S.N.: Nie chcę mówić na ten temat.

K.G.: W najbliższym piątek podobno na konferencji prasowej tak premier, jak i minister finansów mają przedstawić założenia do planu uzdrowienia finansów publicznych. To już dwa lata rządów, trochę późno.

S.N.: No dlaczego? Przecież te plany były kilkakrotnie przedstawiane już. One się zmieniają, ale dzięki tym założeniom, dzięki tym założeniom, dzięki panu Rostowskiemu, dzięki panu premierowi, dzięki naszym rządom Polska jest chyba jedynym krajem w Unii, o ile wiem, który szczęśliwie czy przy najmniejszych stratach, mniejsza z tym, jak to nazwać, ale sens jest taki właśnie, uniknął kryzysu, który dotknął Unię Europejską, niektórych sąsiadów, niektórych gospodarki bardzo silne i wydawało się znacznie silniejsze od nas. Jeżeli w Washington Post ukazuje się artykuł, żeby Barack Obama w Polsce szukał rozwiązania dla rozwiązania kryzysu gospodarczego w Stanach Zjednoczonych, to w historii polskiej chyba coś takiego nie miało miejsca. I to jest zasługa premiera i ministra Rostowskiego. I między innymi finansom publicznym. Tak że plan stabilizacji finansów publicznych jest cały czas realizowany i teraz po raz kolejny podchodzimy do tego zagadnienia. No, mamy duży deficyt, on był nieunikniony. Przypomnę, że poprawki PiS-u, gdyby były zrealizowane, ten deficyt byłby czterokrotnie większy.

K.G.: Czyli to nie będzie kolejna zapowiedź według pana, że będzie coś na rzeczy, coś będzie realizowane?

S.N.: Ale przecież my robimy to, przecież my cały czas to robimy...

K.G.: Przecież opinia publiczna czasami ma wątpliwości, czy aby na pewno coś się dzieje.

S.N.: Co to znaczy opinia publiczna? To są media, które są różne – jedne mają, jedne nie, jedne są życzliwe Platformie, inne nie są. Natomiast jeśli chodzi o plan stabilizacji finansów publicznych w Polsce, to ten plan jest realizowany od początku naszych rządów. I są efekty tego, efektem tego jest stabilna złotówka. No, zacznie spadać podobno w marcu już bezrobocie i mała inflacja. I deficyt, no, taki, jaki się dało chyba w tych warunkach utrzymać. Nawet opozycja, proszę zwrócić uwagę, jeśli chodzi o kwestie gospodarcze, to właściwie nabrała wody w usta.

K.G.: Hm...

S.N.: Koncentruje się na sprawach związanych z „Pędzącym Królikiem”.

K.G.: Skoro pan marszałek wspomniał o mediach – czy Platforma porzuciła jakąkolwiek myśl o pomocy mediom publicznym, mając w pełni wiedzę na temat koszmarnego stanu finansowego tak Polskiego Radia, jak i Telewizji Polskiej?

S.N.: Pytanie nie do mnie, pytanie do ministra finansóww...

K.G.: Do polityka.

S.N.: No tak, ale to jest... no właściwie to pytanie... ja przepraszam, ale to pytanie za każdym razem wraca. Chodzi o abonament, tak? O co konkretnie? (...)

K.G.: Jako podstawa finansowania mediów publicznych niewątpliwie jest abonament, który obowiązuje, mimo...

S.N.: Ale w tej sprawie nic się nie zmieniło...

K.G.: No właśnie.

S.N.: ...przecież abonament obowiązuje, jest ustawa. Myśmy przegrali, nasze projekty zostały zawetowane przez prezydenta i głosami PiS-u i SLD to weto zostało przyjęte, tak że ja nie bardzo wiem, jakie tu są oczekiwania od Platformy. Myśmy z tego obszaru mediów publicznych zostaliśmy publicznie wypchnięci, wypchnięcie przez koalicję PiS-u i SLD i za nic nie odpowiadamy. Ale już nic nie możemy zrobić.

K.G.: Czyli do tej samej wody panowie już nie mają ochoty wejść, tak?

S.N.: Do czego?

K.G.: Do tej samej wody...

S.N.: Przepraszam?

K.G.: ...do zmiany ustawy medialnej, o tym nie myślą panowie, żeby jakoś poprawić stan finansów?

S.N.: No, to jest nierealne, to nierealne, nie mamy większości w tej chwili do tego celu. Każda próba nasza spotka się z odrzuceniem przez koalicję, która się znakomicie ma, można powiedzieć, PiS-u i Lewicy. I są nawet pomysły, muszę powiedzieć, to są genialne pomysły, gratuluję, chapeau bas! Przecież żeby taką samą koa... jeden z polityków wybitnych PiS-u zaproponował, żeby taką koalicję również w polityce zagranicznej. No, muszę powiedzieć, że gratuluję.

K.G.: Z zagranicy pan marszałek jadąc, korzysta czasami z naszej floty rządowej?

S.N.: Chyba tak, ostatnio tak, samolotem LOT–u leciałem. Ale rządowym.

K.G.: Aha, takim normalnym, nie tym słynnym TU-154?

S.N.: Nie, nie, ja leciałem samolotem LOT normalnie, prywatnie. Ale rządowym... Nie zrozumiałem, nie, nie, tym rządowym to już bardzo dawno nie leciałem. Kiedyś leciałem, ale to już bardzo dawno było.

K.G.: No to taka sprawa zawsze jest polityczna wtedy, kiedy ten samolot odmawia posłuszeństwa, a ostatnio odmówił, mając przywieźć naszych ratowników z Haiti, no to wtedy zaczyna się problem...

S.N.: Zgadza się, no.

K.G.: ...jak kupować nowe samoloty wtedy, kiedy brakuje na służbę zdrowia, na emerytów i tak dalej, i tak dalej. Czy kiedykolwiek Polska doczeka się porządnej floty na tym poziomie rządowo–prezydenckim?

S.N.: Ja myślę, że tak, to jest nieuchronne i to się odsuwa, ale to będzie zrealizowane, natomiast ciągle jest taki argument, że to jest ważne, ale nie najważniejsze, że są sprawy ważniejsze, że jak pan mówi, wymienił pan te społeczne problemy i powiedzenie: kupują sobie, bo... Panie redaktorze, proszę zwrócić uwagę, wtedy byłby znowu taki zarzut, no: kupują sobie samoloty... Proszę bardzo, niech pan weźmie sobie tabloidy i tam jest bez przerwy: o takim samochodem jeżdżą, taki budynek wyremontowali, o, tutaj stać ich na jakiś kolejny zakup tam czegoś, a komputerów, a tu się pokazuje jakiegoś biedaka. Więc ten zarzut jest groźny i to też proszę pamiętać, że jak kupimy samolot, mówię my, państwo polskie, w tym sensie, dla rządu, dla delegacji rządowych, no to może być taki zarzut, ale ja myślę prędzej czy później to jest nieuchronne, no zgadzam się. Ja bym nie robił z tego problemu politycznego. To jest problem ekonomiczny.

K.G.: Dziękuję bardzo. Prof. Stefan Niesiołowski, Wicemarszałek Sejmu Rzeczpospolitej...

S.N.: Dziękuję bardzo.

K.G.: ...gość Sygnałów Dnia.

(stenogram: J.M.)