Panie Profesorze, jest Pan bez wątpienia jednym z niewielu polityków tak ściśle związanych z nauką. Czy popularyzacja nauki na arenie międzynarodowej jest trudnym zadaniem?
Popularyzacja nauki nie jest trudna. To dlatego, że dzisiaj wszyscy przekonani jesteśmy o tym, że wiedza stanowi główny motor rozwoju. Wiedza daje największe szanse indywidualnie każdemu obywatelowi i zbiorowo całemu krajowi, w którym nabrano umiejętności jej zdobywania i przetwarzania. Dlatego też mówi się o gospodarce opartej na wiedzy, dlatego mówi się o społeczeństwie wiedzy. Naukowiec pełni tu kluczową rolę i dzisiaj w każdej wysoko cywilizowanej, rozwiniętej społeczności jest osobą szczególnego publicznego zaufania - ma ogromne szanse na to by działać, by tworzyć.
Przekonanie o tym, jak ważna jest nauka, wyniósł Pan ze swojego rodzinnego domu. Decyzja o wyborze uczelni technicznej była pójściem w ślady ojca? Czy może był to Pana własny pomysł na swoją przyszłość?
Na pewno życiorys mojego ojca miał tu duże znaczenie, ale także jeszcze starsze rodzinne tradycje. Jeden z moich przodków prowadził dawno temu hutę w Węgierskiej Górce, pracował na Akademii Górniczo Hutniczej w okresie międzywojennym – był tam profesorem. Byli też tacy, którzy zajmowali się naukami humanistycznymi. Jeden z nich był profesorem we Lwowie, a później był twórcą i organizatorem Głównego Urzędu Statystycznego w 1918 roku i pierwszym jego dyrektorem. Wszyscy oni wyszli prosto z podcieszyńskiej wsi i stamtąd szli na studia. Często też zostawali na uczelniach, zdobywając tytuły naukowe. To była rodzinna tradycja, historia, która zaczęła się jeszcze w XIX wieku.
W pracy naukowej szczególnie zainteresowały Pana procesy chemiczne w inżynierii ochrony środowiska i w energetyce. Czy wybierając takie zagadnienie myślał pan o rezultatach i skutkach, czy raczej zagadnienie to wydawało się panu wtedy interesujące?
Kiedy zaczynałem tym się zajmować, były lata 80. i było to jeszcze mało atrakcyjne społecznie. Byłem przekonany, że jest konieczne, żebyśmy się tym zajęli - już wtedy w latach 80. mieliśmy dobre 20 lat opóźnienia jeśli chodzi o ochronę środowiska. To było więc zupełnie naturalne zajęcie się czymś, czym prawie nikt się nie zajmował. Moje wcześniejsze przygotowanie było tu bardzo pomocne. Byłem właściwie przygotowany, działając w energetyce, w naukach związanych z mechaniką, także w naukach chemicznych – wszystko to dobrze przygotowywało mnie do badań, innowacji i wdrożeń w zakresie ochrony środowiska.
Z sukcesem wdrożył Pan instalacje przemysłowe w elektrowniach, ciepłowniach i rafineriach. Ich zadaniem było oczyszczanie gazów odlotowych. Patenty, których jest pan właścicielem, związane są właśnie z oczyszczaniem gazów?
Tak, ale nie była to jedyna moja praca. Działałem również w wielu innych kierunkach – w przemyśle chemicznym, w przemyśle materiałów budowlanych. Tam nie koniecznie chodziło już o oczyszczanie gazów wylotowych. Moim głównym zadaniem było usprawnianie procesów, optymalizacja energetyczna, jak najmniejsze zużycie energii. To w tej chwili jest bardzo modne, zdecydowanie bardziej niż było 20 lat temu. Było dla mnie oczywiste, że prędzej czy później energia stanie się towarem deficytowym i będzie nam na niej szczególne zależało. Taką optymalizację energetyczną przeprowadzałem o wiele wcześniej zanim zaczęło się o tym mówić – teraz w polityce, czy wcześniej w nauce.
Nie mamy tutaj wielkiego wyboru. Dzisiaj nie rysują się żadne przełomowe możliwości teoretyczne. Jest oczywiście badany i stopniowo oswajany proces syntezy termojądrowej – odwrotność energetyki nuklearnej. Gdyby to się nam udało, pewnie jednak nie wcześniej niż za 50 czy 60 lat, to mielibyśmy ogromne możliwości energetyczne na Ziemi, bez groźnych odpadów i bez szkodliwych skutków. Do tego jednak jeszcze bardzo długa droga. To, co mamy do dyspozycji dzisiaj, to ropa i gaz, których Europa ma bardzo mało. To też węgiel, którego mamy na szczęście bardzo dużo. Jest też energetyka nuklearna i energetyka odnawialna. Nie dysponujemy już niczym więcej.
W kontekście energii często wspomina się również wodór, ale musimy pamiętać o tym, że do otrzymania i produkcji wodoru, trzeba użyć jeden z tych wymienionych pierwotnych surowców energii. Wolnego wodoru nie ma w naturze w takich ilościach, by wykorzystywać go jako paliwo. To jest paliwo przyszłości i to dość odległej, powiedzmy około 20 lat. Na mniejszą skalę będzie on oczywiście wykorzystywany cały czas.
Polska niestety cały czas opiera się na węglu, on jest główną siłą polskiej energetyki. Zasoby węgla wystarczą nam na niemal 200 lat. Czy takie źródła energii jak energetyka nuklearna, składowanie dwutlenku węgla mają w Polsce przyszłość?
Ja z pańskiego pytania pozwoliłbym sobie tylko wykreślić słowo niestety. Powiedziałbym wręcz, że na szczęście mamy nasz własny surowiec energetyczny. Trzeba tylko nauczyć się go wykorzystywać w inny sposób - całkowicie bezemisyjny. Wtedy możemy być spokojni o eksploatację naszych zasobów węgla przez następne sto czy dwieście lat.
Jestem także przekonany, że niezłym rozwiązaniem byłoby wejście w energetykę nuklearną. Energia z elektrowni atomowej jest najtańsza, jeśli zbilansuje się ją na przestrzeni 30-40 lat użytkowania elektrowni. Jest przy tym całkowicie bezemisyjna. Jedyna trudność to odpady promieniotwórcze, z którymi już sobie jakoś radzimy. Radzą sobie Finowie, Francuzi, Brytyjczycy, Amerykanie, jestem więc przekonany, poradziliby sobie także Polacy.
Dużą szansą jest też jeszcze coś innego, mianowicie solidny, szeroko zakrojony, ogólnonarodowy program oszczędzania energii elektrycznej. Dzięki niemu możemy jej zaoszczędzić nawet do 20%. A to by oznaczało, że w ogóle nie będziemy musieli budować elektrowni atomowej, bo braki energii zbilansuje nam po prostu zaoszczędzony prąd. No i nie zapominajmy o energii jądrowej!
Słowo „niestety” nawiązuje do przyjęcia przez Parlament Europejski pakietu klimatycznego. Zakłada on bowiem drastyczne zmniejszenie emisji dwutlenku węgla. Czy w Polsce jest to realnie możliwe, by zrezygnować z emisji CO2 lub szybko wdrożyć systemy bezemisyjne?
Na szczęście uzyskaliśmy zwłokę 12 lat. Dopiero w roku 2020 wejdzie konieczność zakupu pełnej puli emisji CO2. Chyba, że w czasie przeglądu w roku 2018 uda nam się przedłużyć ten okres, a nie jest to przecież wykluczone. Myślę, że 12 lat to okres wystarczający by przebudować polską energetykę. Kiedyś to w końcu musimy zrobić. Jesteśmy niezwykle zacofani w tym zakresie, 40% naszych bloków energetycznych nadaje się do natychmiastowej wymiany i musimy je wymienić niezależnie od tego czy pakiet jest, czy go nie ma. Te bloki się po prostu rozsypują. Zamieńmy je więc przy okazji na wysokosprawne jednostki, które zaoszczędzą nawet 30% polskiego węgla i pozwolą na natychmiastowe obniżenie emisji CO2.
Sądzę, że ten pakiet jest wyzwaniem, ale może być również szansą jeśli dobrze, solidnie i z rozwagą wdrożymy główne jego założenia. Najbardziej jednak obawiam się tego, że trochę spoczniemy na laurach. Udało się nam uzyskać bardzo wiele w rozwiązaniu unijnym, spełniliśmy niemal wszystkie nasze postulaty, no to byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy teraz uznali, że wszystko jest w porządku i przez następne 12 lat nie trzeba nic robić. Wprost przeciwnie – trzeba robić i to bardzo wiele. Energetyka odnawialna również czeka na swoje wielkie wejście, przede wszystkim na polską wieś, co daje wsi ogromne szanse rozwojowe, tworzenie nowych miejsc pracy. Czeka wielki front oszczędzania energii wszędzie – w biurach, w mieszkaniach prywatnych. Wiele energii zyskamy, jeśli postawimy właśnie na ten kierunek technologiczny.
Wróćmy do Pana kariery naukowej – jakie znaczenie miał dla Pana staż naukowy na Uniwersytecie w Cambridge?
Był bardzo ważny. Wtedy mało nas przecież wyjeżdżało i mało kto miał okazję zapoznać się z najważniejszymi ośrodkami naukowymi w świecie, a ten akurat nigdy nie stracił wiodącej pozycji. Jest zawsze pośród 5, najwyżej 10 najlepszych uczelni świata. Ten staż był doświadczeniem, które owocowało nie tylko konkretnymi badaniami, które mogłem później opublikować, ale również doświadczeniem znacznie szerszym. Wtedy na parę miesięcy wyrwałem się z kraju komunistycznego, będącego pod dominacją sowiecką, i zobaczyłem jak wygląda demokracja, jak wygląda wolny kraj. To było równie ważne jak doświadczenia naukowe, które stamtąd wyniosłem.
Rozwój nauki jest bardzo często przeszczepiany na grunt europejski z Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych. Wzorując się na Massachusetts Institute of Technology, nie tak dawno opracowano projekt stworzenia sieci ośrodków naukowych Europejskiego Instytutu Innowacji i Technologii. Czy takie ośrodki mają szansę prężnego funkcjonowania w najbliższej przyszłości?
To wielka szansa dla Polski, by włączyć się w budowę takiej sieci. Siecią tą są Wspólnoty Wiedzy i Innowacji i Polska absolutnie ma szansę aby znaleźć się gospodarzem jednej z nich, ale musi to być taka wspólnota w której mamy na prawdę coś do powiedzenia w skali Europy. Ja w tej chwili widzę tylko jeden kierunek badań, w którym Polska może być uznana w Europie za jednego z liderów; to jest właśnie kierunek związany z energią. Także dlatego, że Polska ma najwięcej węgla, a z węgla może być nie tylko prąd i ciepło, ale i nawozy sztuczne, gaz w kuchence i paliwo w aucie. W innych kierunkach badań naukowych nie widzę aby Polska rzeczywiście istniała na mapie Europy i żeby udało się nam zdobyć poparcie na stworzenie takiej Wspólnoty Wiedzy i Innowacji. Ale próbować należy i jeśli mam tutaj niewystarczające informacje, jeśli jestem zbyt pesymistycznie nastawiony i powstanie zarządzana przez Polskę WWI w dziedzinie zupełnie innej niż energia, to będę bardzo szczęśliwy i będę szczerze wspierał taką inicjatywę.
Jak odnosi się Pan do problemu globalnego ocieplenia? Co sądzi pan o skoncentrowaniu uwagi mediów na tym zagadnieniu?
Globalne ocieplenie jest faktem i właściwie nikt temu nie przeczy. Gdzieniegdzie może to jednak oznaczać, że przejściowo temperatura będzie niższa. Zmieniają się prądy morskie, kierunki wiatrów, i jest to różne dla różnych punktów kuli ziemskiej. Chodzi o średnią temperaturę i ona się niewątpliwie podnosi. Podnosi się najszybciej w historii. Naukowcy zajmujący się tym problemem – klimatolodzy, oceanolodzy – są raczej zgodni, że to działalność człowieka jest tutaj przede wszystkim odpowiedzialna, a zwłaszcza emisja dużych ilości gazów cieplarnianych. Oczywiście wpływ też mają zmiany intensywności promieniowania słonecznego czy warunków geotermicznych, działalność wulkaniczna.
Jeśli większość poważnych uczonych zajmujących się tym problemem, mają na ten temat pogląd dość jednoznaczny, to ja im wierzę – sam nie jestem specjalistą w tej dziedzinie i nie ośmielałbym się dyskutować w sposób szeroki, nie mam odpowiednich argumentów. Jeśli specjaliści, powtarzam: specjaliści, a nie reprezentanci innych dyscyplin, czy politycy, w większości argumenty mają i je prezentują to to coś oznacza. Oznacza mianowicie, że powinniśmy, także politycy, do tego się odnieść i próbować opanować zjawisko, które jest bardzo szkodliwe i zagraża egzystencji wielu ludzi, a w przyszłości grozi ogromnymi kosztami w przezwyciężaniu zmian klimatycznych.
Czy w odniesieniu do pakietu klimatycznego można mówić o zielonej rewolucji w Unii Europejskiej?
Na pewno nazwa „zielona rewolucja” jest chwytliwa i ja też tak bym to nazwał. Jednak samo wykorzystanie węgla w sposób bezemisyjny nie bardzo kojarzy się z zielenią, a jest jak najbardziej elementem tej rewolucji. Inni mówią także o trzeciej rewolucji przemysłowej. Co ciekawe ona dotyczy powrotu węgla na energetyczne salony – tak bym to nazwał - tylko teraz już inaczej przetwarzanego, inaczej wykorzystywanego, właśnie bezemisyjnie, bez szkodliwych skutków dla środowiska i klimatu.
Rozmawiał Przemysław Goławski