Wiesław Molak: W naszym studiu Janusz Kochanowski, Rzecznik Praw Obywatelskich. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Janusz Kochanowski: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Dobrze się stało, że prezydent nie podpisał ustawy medialnej?
J.K.: Zawetował? Tak, oczywiście. Teraz jest problem, czy to weto zostanie przyjęte, czy odrzucone, ale mogę od razu zdradzić sekret, że jeżeli przypadkiem zostanie odrzucone, w co nie wierzę, wówczas ja złożę wniosek do Trybunału, dlatego że ta ustawa się nie może ostać w tym kształcie.
H.S.: Dlaczego?
J.K.: No, dlatego że media publiczne, aby pełnić swą szczytną misję, jak ją pełnią, to jest inne zagadnienie, ale muszą ją pełnić wolne od nacisków politycznych, które najłatwiej są dokonywane za pośrednictwem instrumentów finansowych. Finansowanie z budżetu państwa jest najgorszym z możliwych pomysłów. Pomijając, że w tym budżecie akurat jest dziura i że przeważnie są mniejsze lub większe dziury, no to proszę sobie wyobrazić na miejscu prezesa Polskiego Radia czy Telewizji Polskiej, kiedy oczekuje pan na życzliwą decyzję aktualnego premiera. To bardzo działa, jakby tu powiedzieć, korygująco na wypowiadane poglądy, na prezentowane audycje et cetera, et cetera. Dlatego nie można w żadnym przypadku dopuścić.
H.S.: No ale jeżeli na przykład budżet gwarantuje odpowiednio wysoką sumę finansowania?
J.K.: Po pierwsze gwarantuje lub nie, obecnie nie gwarantuje, po drugie – tym gwarancjom należy przyglądać się z podejrzliwością. Są gwarantowane, dopóki są gwarantowane, a potem przestają być gwarantowane, kiedy sytuacja tego wymaga. Są pewne instytucje, które powinny mieć swoją niezależność, w różny sposób zaakcentowaną czy zagwarantowaną. Podstawową gwarancją jest niezależność finansowa.
H.S.: Ale Platforma Obywatelska, premier Donald Tusk, jeśli chodzi o kwestię abonamentu, uważa to za zbędny haracz, niepotrzebny haracz, niezasłużoną daninę publiczną.
J.K.: No przecież to w końcu z powietrza się nie bierze. Czy się bierze poprzez budżet, czy się bierze z daniny publicznej, jaką jest to danina publiczna, to nie ulega wątpliwości, tak kiedyś zresztą określił to i Trybunał Konstytucyjny, „przeznaczona na określony cel”. To znaczy ja płacę, z tym, że tylko na ten cel zostanie to przeznaczone. Jeśli płacę do budżetu, to też płacę do budżetu, tylko to, jak, w jakiej proporcji na co zostanie przeznaczone, zależy od woli rządu i zależy od aktualnej sytuacji politycznej budżetowej i jeszcze dziesięciu innych czynników.
W.M.: Dlaczego do tej pory nie udało się wypracować systemu ściągalności opłat abonamentowych?
J.K.: Uuu, wie pan, to jest jakiś... Ustawa o abonamencie i tam jeden zwłaszcza przepis jest absolutnie sknocony. To nie on jeden, ale on jest wyjątkowo. Ja rok temu wniosłem w związku z tym...
H.S.: 17 lipca.
J.K.: ...17 lipca, czyli 17 lipca kilka dni temu obchodziliśmy rocznicę, niezbyt uroczyście, ale obchodziliśmy, mianowicie złożenia wniosku do Trybunału kwestionującego ustawę abonamentową z punktu widzenia zasady równości i tego, że właściwie jest nieściągalny abonament. Kto płaci, to płaci, dlatego że jest uczciwszy od innych; kto nie płaci, może mieć to w nosie i w systemie obowiązującego prawa nie można przeprowadzić względem niego egzekucji, zobowiązać go do w określonym terminie. Czyli jest to absurd. Jest to jakiś potworek konstytucyjny. Dlatego przewidując z pewnym wyprzedzeniem, co może zajść, rok temu, proszę pomyśleć, rok temu byłem wcześniejszy, złożyłem ten wniosek. No i czekam teraz na jego rozpoznanie, a w rocznicę, 17 lipca tego roku skierowałem do pana prezesa Trybunału przypomnienie o tym wniosku z prośbą...
H.S.: Długo pan czeka.
J.K.: No, rok to jest... właściwie kilkanaście miesięcy się czeka przeciętnie.
H.S.: To taka norma, tak?
J.K.: Taka norma, 15–17 miesięcy jest teraz norma. Natomiast niektóre sprawy czekają jeszcze dłużej – KRUS, proszę zwrócić uwagę, KRUS jest jednym z fundamentalnych zagadnień, równy wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, te kwestie powinny być rozwiązane, czekają już blisko 2 lata. Powinny być potraktowane priorytetowo, tak mi się wydaje, ze względu na znaczenie systemowe dla budżetu i gospodarki.
W.M.: A to czekanie to jest zgodne z Konstytucją, czy niezgodne z Konstytucją?
H.S.: Co na to rzecznik praw obywatelskich?
J.K.: Tego czekania nie mogę zaskarżyć do Trybunału, mogę tylko zwrócić się z prośbą, aby ta ustawa abonamentowa w tej sytuacji została rozpatrzona szybciej. Jeśli weto zostanie odrzucone, jak powiedziałem, nie przewiduję tego, to wtedy ja będę składał wniosek i wtedy... do ustawy medialnej, wtedy te wnioski mogłyby być rozpatrzone łącznie. Ale to jest dalsza historia.
H.S.: A jak pan ocenia tego rodzaju stwierdzenia, chociażby liderów Platformy Obywatelskiej, że jeśli chodzi o abonament, bo obowiązuje do tej pory ta ustawa medialna, do której pan między innymi rok temu zgłaszał wątpliwości do Trybunału Konstytucyjnego, że nie będą nikogo ścigać za niepłacenie abonamentu?
J.K.: To niedobrze, bo to zachęca tylko. To uzmysławia to, co każdy i tak wie, że ściganie jest niemożliwe. To są zbędne stwierdzenia. Każdy powinien płacić, dlatego że na każdym z nas spoczywa, no, powiem tak jak to jest konstytucyjnie, troska o dobro wspólne. Dobrem wspólnym są media publiczne i powinniśmy na nie łożyć. Ten obowiązek nie jest sankcjonowany, ale jednak duża liczba osób płaci. Nie potrafię powiedzieć cyfr, 50% czy ileś, ale płaci, dając wyraz swojej obywatelskiej postawie. Bardziej obywatelskiej niż... niż... niż nie powiem, kto.
H.S.: Jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to niedawno zapytał pan czy zwrócił się pan do Trybunału o prawo podatkowe, o podatek progresywny, z pytaniem, czy on aby jest zgodny z Konstytucją. Rozumiem, że jest pan zwolennikiem podatku liniowego.
J.K.: Podatku proporcjonalnego, jak zresztą większość ludzi w tym kraju, to znaczy jeśli zarabiam 2 tysiące i płacę 20%, to jest 400 złotych, jeżeli zarabiam 4 tysiące, 20% daje 800 złotych. Jeśli w ten sposób zapytamy naszych respondentów, czy jest to sprawiedliwe, 75% odpowie: tak. Jeśli zapytamy ich, czy są za podatkiem liniowym, wtedy tylko 40% odpowie: tak. Czyli jak państwo widzą, jak panowie widzą, wszystko zależy od sposobu...
W.M.: Zadania pytania.
J.K.: Od zadania pytania.
H.S.: Czyli lepiej obrazować.
J.K.: Lepiej uzmysłowić, o co w rzeczywistości chodzi. Czyli ten, kto zarabia więcej, powinien płacić proporcjonalnie więcej. Niemniej jednak podatek ten nie powinien być źródłem redystrybucji dochodu, czyli ktoś pracuje i zarabia, ale państwo koryguje to, lecz powinien zostawiać proporcjonalnie podatników w takiej samej sytuacji, jak przed wymierzeniem podatku. Chodzi o zasadę sprawiedliwości.
I chodzi o zasady efektywności pracy, bo przypomnę, że podatek progresywny obciąża obecnie tylko etatowców, to znaczy przedsiębiorcy od kilku lat już płacą podatek liniowy oraz podatek liniowy odnosi się do dochodów z działalności pozarolniczej gospodarczej, z przychodów kapitałowych, z dochodów ze zbycia papierów wartościowych czy ruchomości, dochodów z wygranych, a więc jest niesprawiedliwe, aby ci, którzy utrzymują się z rąk własnych, z płacy... z pracy z rąk własnych (chyba coś pokręciłem), żeby ci byli tak „preferencyjnie” w cudzysłowie traktowani.
H.S.: No dobrze, ale może pan narazić się też na zarzuty: a dlaczego w takim razie, jeżeli mowa o sprawiedliwości, to są specjalne przywileje dla górników na przykład, są jakieś emerytury pomostowe, są przywileje dla nauczycieli i tak dalej, dla innych grup zawodowych?
J.K.: To jest inne zagadnienie, z innej branży. My tę sprawę też analizujemy. Do jakich wniosków dojdziemy, to mogę panu powiedzieć za 2–3 miesiące.
H.S.: Czy monitoruje pan sprawę związaną z zabójstwem Krzysztofa Olewnika? Ministerstwo Sprawiedliwości dopiero po 4 dniach dowiedziało się od prokuratury, że strażnik, który w 2007 roku znalazł w celi martwego zabójcę Krzysztofa Olewnika, popełnił samobójstwo.
J.K.: Wszystkie...
H.S.: To dziwne dosyć opóźnienie.
J.K.: No ja nie wiem, czy dziwne. Cztery dni... To są wszystkie przypadki nadzwyczajne, ja nie wiem, czy on w dalszym ciągu jest funkcjonariuszem. Wszystkie przypadki nadzwyczajne, które zdarzają się w więzieniach, są od roku przekazywane mi automatycznie przez wszystkie instytucje. Chyba raz na tydzień my robimy ich przegląd. To po słynnej sprawie Claudio Crulica, jeśli panowie pamiętają, wtedy dowiedziałem się o niej z mediów i się zdziwiłem, że to dochodzi do mnie taką drogą okrężną. Obecnie są one relacjonowane i wszystkie one... badaliśmy ostatnio w zeszłym roku 66 takich przypadków nadzwyczajnych, tj. zabójstw, samobójstw, gwałtów, ciężkich pobić i w kilkunastu przypadkach doprowadziliśmy do ponownego podjęcia umorzonego postępowania karnego śledczego w tych sprawach.
H.S.: Ale w tej sprawie nawet sami policjanci twierdzą, że to jest skandal.
J.K.: To jest skandal, że czwarta osoba w tej sprawie popełnia samobójstwo. No...
H.S.: No, to jedno, ale drugie – że tak długo trwało przekazywanie informacji w sprawie, która jest w tej chwili na świeczniku, pod lupą i mediów, i komisji śledczej.
J.K.: To nie jest powód do chwały, oczywiście, to nie jest powód do chwały, że o niektórych sprawach dowiadujemy się – tak jak powiedziałem – dowiadywałem się w przeszłości z mediów, które śledzimy, oczywiście, codziennie i na bieżąco, ale powinny być kanały informacyjne bezpośrednie.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Janusz Kochanowski, Rzecznik Praw Obywatelskich, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)