Edyta Poźniak: Dziś 1 sierpnia, wyjątkowy dzień dla warszawiaków, ale nie tylko. I z tej okazji mamy przyjemność rozmawiać z Prezydentem Rzeczpospolitej Lechem Kaczyńskim. Dzień dobry, panie prezydencie.
Lech Kaczyński: Dzień dobry.
E.P.: Panie prezydencie, dziś mija 65. rocznica Powstania Warszawskiego, ale też 5. rocznica otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego. Jak pan patrzy na te dwie rocznice?
L.K.: Muzeum – to mówiłem wielokrotnie – spóźnione, spóźnione o dziesięciolecia, gdyby abstrahować od tego, co stało się po wojnie, czyli od okresu komunizmu, ale gdyby nawet okres do 89 roku wyłączyć, to również spóźnione. Bardzo się cieszę, że to mnie i partii, z którą byłem związany, wtedy udało się ten stan rzeczy zmienić.
E.P.: Nie było łatwo.
L.K.: Nie, nie było łatwo. Dlaczego tego nie zrobiono wcześniej, nie jestem sobie w stanie wytłumaczyć. Cała operacja trwała w końcu rok, bo myśmy się zastanawiali, ja blisko dwa lata, znaczy mniej niż dwa lata, rok i osiem miesięcy przed 60. rocznicą objąłem urząd prezydenta m.st. Warszawy, była koncepcja budowy w tak zwanych Okrąglakach na Woli tego Muzeum, razem z piękną panoramą, ale to było nie do wykonania w roku 2004, znaczy do roku 2004. Znów o całe lata otwarcie Muzeum musiało zostać odłożone, a czas leciał, to już było 60 lat wtedy po Powstaniu, więc zdecydowaliśmy się na starą elektrownię tramwajową przy ul. Przyokopowej i grupa młodych ludzi, tutaj muszę ich przypomnieć: Jan Ołdakowski, główny szef, Paweł Kowal i Lena Cichocka, to te trzy główne osoby, ale poza tym też pani dyrektor Bojarska, Joanna Bojarska, dyrektor Muzeum m.st. Warszawy, też Dariusz Gawin (nie mylić z Gowinem), obecny wicedyrektor, i cała grupa młodych ludzi odegrała przy tym wielką rolę, a z moich osobistych współpracowników objęła kierownictwa można powiedzieć Elżbieta Jakubiak, wtedy szef mojego gabinetu. Entuzjazm i współpraca wielu bardzo instytucji w Warszawie, wszystko to dało taki efekt. Ja jeszcze na 48 godzin przed 1 sierpnia nie byłem pewien sukcesu, a 1 sierpnia oprowadzałem kanclerza Schroedera po tym Muzeum.
I też proszę pamiętać, że to był olbrzymi sukces marketingowy, bo było około 1400 bądź 1600 publikacji, informacji na temat Powstania w skali całego świata, w Singapurze, wszędzie. Czyli przebiliśmy się. Tego dnia Polska się przebiła. Nam się to nie zawsze udaje. Oczywiście, kiedy powstał Związek Solidarność, to tak, ale w historii nam się to szczególnie często nie zdarzało. I tutaj muszę powiedzieć, że to w olbrzymim stopniu zasługa osobista Leny Cichockiej, dzisiejszej pani poseł, ponieważ ona za to odpowiadała.
W.B.: Panie prezydencie, ja chciałem wrócić do 65. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego. To rocznica wyjątkowa. Jak pan patrzy na tamto wydarzenie z perspektywy 65 lat, które minęły od tamtego zrywu?
L.K.: Rocznica ważna i coraz ważniejsza, zdarzenie ważne i coraz ważniejsze, bo tak już historii jest, że niektóre zdarzenia, niektóre czyny (to był czyn zbiorowy, to był czyn wielu tysięcy powstańców, a także mieszkańców Warszawy, ponadmilionowego wtedy miasta) nabierają znaczenia większego z dłuższej perspektywy. To po pierwsze. Była próba obrony niepodległości kraju w ramach całej akcji „Burza”, najważniejsze, bo Polska znalazła się wtedy już z punktu widzenia swej przyszłości (po II wojnie światowej wiadomo było, że Niemcy tę wojnę przegrają) w bardzo trudnej sytuacji. I podjęto próbę, która może była skazana na niepowodzenie, ale broniliśmy niepodległości w walce, szło przecież o to, żeby wyzwolić Warszawę i zainstalować tam polskie władze.
Gdyby to się udało, to można by się dzisiaj domyślać, co by Rosjanie uczynili, no ale byliby w sytuacji jednak trudnej ze względu na to, że wojna trwała, że potrzebni im byli sojusznicy, że jeszcze w 44 roku kryzys koalicji antyhitlerowskiej mógłby się dla ówczesnego Związku Radzieckiego skończyć nie najlepiej. Ja jestem przekonany, że Rosjanie i tak by zgnietli ruch oporu w Warszawie, nawet gdyby Warszawa była w polskich rękach, że doszłoby do strasznych represji i że nasi zachodni sojusznicy by mocno być może werbalnie protestowali, ale nie w żaden inny sposób. Ale wtedy ta próba była konieczna.
Oczywiście, są przeciwnicy Powstania i oni też mają swoje argumenty. Poległo około 180 tysięcy ludzi, poległo i zginęło. Zginął kwiat warszawskiej młodzieży, zginął też kwiat młodzieży inteligenckiej, z której w większości składały się szturmowe oddziały Armii Krajowej. Natomiast jeżeli patrzymy na historię, to możemy sobie powiedzieć, że niepodległości uzyskanej w roku 1918, obronionej w 1920, broniliśmy także zaciekle w trakcie II wojny światowej, a czołowym wydarzeniem tutaj było Powstanie Warszawskie.
Ja nie jestem zwolennikiem kultu martyrologii, ja jestem raczej zwolennikiem kultu... może nie tyle kultu, co dumy narodowej, ale Powstanie, mimo że przegrane, daje powód do dumy. To jeden z najbardziej heroicznych wyczynów w trakcie II wojny światowej, gdzie w ogóle takich heroicznych czynów nie brakowało.
W.B.: Panie prezydencie, dla pana Powstanie Warszawskie to nie tylko wielki zryw, ale również taki kawałek rodzinnej historii.
L.K.: Tak, w moim przypadku tak. Chciałem podkreślić raz jeszcze, że to ani zasługa moja, ani mojego brata, a dzisiaj szefa głównej opozycyjnej partii, znanego bardzo polityka, że jesteśmy synami akurat warszawskiego powstańca. Zresztą jesteśmy też synami harcerki żeńskiego odpowiednika Szarych Szeregów, bo formalnie Szare Szeregi były wyłącznie męską organizacją, tyle tylko, że z okręgu „Jodła”, skądinąd też niezwykle walecznego, czyli z Kielecczyzny, bo w okresie wojny mama przebywała na Kielecczyźnie. Natomiast rodzina moich dziadków pojawiła się w Warszawie w roku 1940, uciekając ze Wschodu. Bardzo się z tego cieszę, bo jestem dumny, chociaż wiem, że to nie jest duma z własnych zasług. Nikt przecież nie decyduje o tym, w jakiej rodzinie się urodził.
W.B.: W jakiś szczególny sposób kultywujecie te tradycje powstańcze w rodzinie?
L.K.: Tak. Kiedy byliśmy małymi dziećmi czy później większymi dziećmi, to ten element był bardzo mocny. Później wraz z upływem lat troszeczkę osłabł, żeby znów w latach 70., w drugiej połowie lat 70. wraz niejako z pewnym procesem odrodzenia narodowego, które wtedy następowało (oczywiście punktem kulminacyjnym była pielgrzymka Jana Pawła, ale te zjawiska zaczęły się już wcześniej) znów na wielką skalę do tego wrócić. Ale na skalę pewną to było zawsze.
Właściwie pamiętam dwudziestą rocznicę Powstania, myśmy wprawdzie wtedy byli na wakacjach, ale rodzice tę rocznicę obchodzili, to rok 1964. Pamiętam też piętnastą, ale to są jeszcze te lata stosunkowo nieodległe, rok 1959. Pamiętam świetnie trzydziestą, 74 rok, już tysiące ludzi idących i później wracających z cmentarza przez część Żoliborza, przez Sady Żoliborskie. Znakomicie czterdziestą, gdzie główną postacią Glorii Victis była Anna Walentynowicz. Byłem wtedy w Warszawie, chociaż już w ogóle od wielu lat mieszkałem na Wybrzeżu. Pamiętam kolejne.
Natomiast ojciec dużo opowiadał o Powstaniu w okresie mojego dzieciństwa, później właśnie mniej, a później już nie tyle w ostatniej fazie życia, bo żył jeszcze dziesiątki lat, znów częściej. Walczył w „Baszcie” na Mokotowie i Czerniakowie, był ciężko ranny w szturmie na Wyścigi.
E.P.: A sentymentem wyjątkowym darzy pan jakieś wydarzenia właśnie z Powstania Warszawskiego? Czy to właśnie „Baszta”?
L.K.: No pewnie, że „Baszta”. no, z tego punktu widzenia, że tam był mój ojciec. „Baszta” to był pułk ochrony sztabu Armii Krajowej, miał być zaczątkiem I Warszawskiej Dywizji Pancernej, choć, oczywiście, nie miał żadnego czołgu. Składał się w dużym stopniu z żoliborskiej młodzieży, chociaż walczył na Mokotowie, ale nie tylko, bo choćby moi dziadkowie wtedy mieszkali na Śródmieściu i tam też mieszkał z nimi mój ojciec. Tam było dużo studentów szkoły Wawelberga i Rotwanda, takiej dzisiaj byśmy powiedzieli prawie wyższej szkoły przedwojennej, która nie została zamknięta w czasie wojny i gdzie dużo studentów, którzy wybierali się na Politechnikę Warszawską, w tym i mój ojciec w czasie wojny studiował, później dokańczało Politechnikę po wojnie już. A niektórych kolegów, koleżanki ojca z tych lat znałem, pamiętam chyba najbliższego, nieżyjącego, zmarł znacznie przed ojcem, Jana Krasowskiego, ale wśród koleżanek na przykład jest ciotka pana marszałka Bronisława Komorowskiego, żyje do dzisiaj.
W.B.: A ma pan jakiegoś ulubionego bohatera Powstania?
L.K.: Dla mnie jako człowieka urodzonego po wojnie, niezależnie od tego, jak ocenić działalność natury powiedzmy politycznej pisarza, który tę książkę napisał, to, oczywiście, Kolumbowie rocznik 20, był pewnym symbolem opowieści o Powstaniu, a więc porucznik „Kolumb”, który nie był przecież fikcyjną do końca postacią.
Natomiast tych postaci, które realnie walczyły w Powstaniu, takiej osoby, którą bym jakoś szczególnie wyróżniał, nie ma, ale pamiętam jednak znakomicie walkę na Starym Mieście, znaczy ta walka trwała do końca sierpnia i ta walka trwała prawie o każdy nawet nie dom, o każde pomieszczenie w domu. To można tylko porównać z walkami w Stalingradzie. Więc to było wyjątkowe bohaterstwo, bo trzeba też pamiętać, że w Stalingradzie była jednak świetnie uzbrojona armia, a ja to zawsze podkreślam – do walki ruszyła armia prawie nieuzbrojona. W tradycji rodzinnej pułk, który był pułkiem raczej doborowym, to nie był Kedyw, „Baszta”, ale jakby drugi po Kedywie, to w drużynie ojca ojciec miał karabin, a w plutonie dowódca miał Thompsona, to był amerykański karabinek automatyczny, potocznie pistolet maszynowy. No a cała reszta to miała po jeden czy dwa granaty. Tak byli uzbrojeni. W ten sposób szturmowali i zdobyli Wyścigi warszawskie. Pod koniec Powstania ze względu na zrzuty, na broń zdobyczną armia ta była uzbrojona już znacznie lepiej, ale od tego się zaczynało. I przecież Powstanie nie upadło po dwóch czy pięciu, czy siedmiu dniach. Proszę pamiętać, że Niemcy ponieśli w Powstaniu straty w ludziach, no, według oficjalnych ich danych to zgoła większe niż w kampanii wrześniowej, ale nie wiem, czy te oficjalne ich dane są prawdziwe. Prawdopodobnie nie. Więc... znaczy więcej żołnierzy niemieckich poległo w kampanii wrześniowej niż Niemcy się do tego wtedy przyznawali, więc w takim razie są to może liczby porównywalne. Ale walczyła początkowo prawie nieuzbrojona armia i armia do tego, w której było dużo zawodowych oficerów, ale jednak większość stanowili żołnierze przeszkoleni w warunkach podziemia, a więc w sposób oczywisty niedoskonale. Tradycja powojenna kazała skupiać się przede wszystkim na batalionach „Zośka” i „Parasol”, bo to bataliony harcerskie, bo to Kedywu, chociaż nie tylko te bataliony, bataliony Kedywu. Mnie oczywiście interesował przebieg Powstania, w mojej rodzinnej dzielnicy, czyli na Żoliborzu, który może nie był aż tak spektakularny, ale też Żoliborz prawie do końca walczył.
E.P.: Panie prezydencie, w szczególny sposób pielęgnuje pan pamięć o polskich bohaterach. I przy okazji tej rocznicy zamierza pan odznaczyć jutro kilku takich bohaterów Powstania Warszawskiego, między innymi to jest generał Antoni Chruściel „Monter” czy na przykład też Henryk Chmielewski, Zdzisław Maklakiewicz. To jest element polityki historycznej.
L.K.: Tak, to jest na przykład... Właściwie „Monter” dawno nie żyje, niestety niedawno zmarła jedna z jego córek, ale tu jest element polityki historycznej, ponieważ tej polityki nie było. Narody dbają o swoją pamięć. Ja chciałem to powiedzieć przede wszystkim naszym słuchaczom, oby jak najliczniejszym, że w trakcie wszystkich zetknięć z politykami Unii Europejskiej, bo ona jest dla nas główną płaszczyzną odniesienia, ja słyszę raczej historie o wielkości ich narodów, ja słyszałem, że żaden z dużych krajów europejskich od czasów napoleońskich nie przegrał żadnej wojny, a mówiąc szczerze ja nieźle znam historię i dobrze wiem, że przegrał. Tak się podchodzi do własnego kraju.
Natomiast u nas jest pewna nieco odmienna tendencja, z którą naprawdę trzeba skończyć, jeżeli mamy się w Unii Europejskiej liczyć. Myśmy mieli trudną historię, pełną także porażek, ale nie można jej sprowadzać do martyrologii. Możecie państwo powiedzieć: no ale przecież Powstanie Warszawskie zostało przegrane. Tak, ale było czynem wyjątkowo heroicznym. Ja nie lubię widzenia mojego kraju jako ofiary, nie lubię tego, lubię widzieć Polskę jako duże europejskie państwo o długiej, ponad tysiącletniej historii i to prawdziwej. Państwo polskie na pewno wyłoniło się w X wieku, wyłoniło się dość nagle, to prawda, na pewno przetrwało ponad 800 lat i upadło i na pewno po 123 latach się odrodziło. I na pewno w trakcie okresu utraty niepodległości raz po raz stawało do walki o jej odzyskanie. Inaczej mówiąc, od pierwszych dni prawdziwe elity tego narodu, prawdziwe elity to nie znaczy, że arystokracja czy szlachta koniecznie, tylko ci najlepsi po prostu niezależnie od warstw, z których pochodzili, nigdy się z utratą państwa te elity się nie pogodziły i trwała walka. Jeżeli był okres przestoju, to krótki, właśnie po Powstaniu Styczniowym.
W.B.: Uważa pan, że obecnie pamięć o Powstaniu Warszawskim i w ogóle Powstanie Warszawskie zajmuje należyte miejsce w pamięci Polaków?
L.K.: Znaczy należyte jeszcze nie, ale proszę pamiętać, że jednak dobrze ponad 2 miliony ludzi było w Muzeum Powstania Warszawskiego, że to Powstanie dzisiaj jest bardziej znane w Europie niż było wcześniej. Przedtem było w sposób notoryczny mylone z bohaterskim niezwykle, ważnym Powstaniem w Warszawskim Getcie. Raz jeszcze powtarzam – ja w niczym nie odbieram znaczenia temu powstaniu, ponad rok wcześniejszemu. To jest zdarzenie niezmiernie istotne w historii narodu żydowskiego i narodu polskiego, znaczy Powstanie w Getcie, ale to jest zupełnie co innego, to jest inna skala niż Powstanie Warszawskie. W Powstaniu w Getcie walczyło około tysiąc bojowników, ja ich niezwykle podziwiam, prawie wszyscy zginęli. Powstanie Warszawskie było olbrzymią bitwą partyzancką, bodajże największą w historii II wojny światowej.
E.P.: Panie prezydencie, pan wystąpił z wyjątkową inicjatywą podczas tej 65. rocznicy Powstania – 1 sierpnia będzie świętem narodowym, Dniem Pamięci o Powstaniu Warszawskim. Wyjątkowe wyróżnienie. Czy pan, panie prezydencie, nie zastanawiał się przez moment nad tym, jak wyróżnienie bohaterów z 44 roku z Warszawy wpłynie na przykład na te lokalne patriotyczne zrywy, na przykład Powstanie Wielkopolskie albo bohaterzy Westerplatte za chwilę mogą wystąpić z podobną prośbą.
L.K.: No, Powstanie Wielkopolskie to jest powstanie, które skończyło się sukcesem, ale to jest odzyskanie niepodległości przez tę część Polski na przełomie 1918 i 19 roku. I jest jednak zdarzeniem na inną skalę. Ja niezależnie od tego, że to jest dzień po świętach, 27 grudnia jestem w Poznaniu. I póki będę prezydentem, to będę w Poznaniu, bo taki jest mój obowiązek. Ja doceniam to powstanie, doceniam inne zrywy. W latach 43–44 toczyła się jednak w Polsce pewna wojna partyzancka, dość duże bitwy, przypomnę choćby bitwę w Lasach Janowskich, były okręgi niezmiernie waleczne, jak właśnie Kieleckie, Okręg „Jodła” ze swoimi bohaterami, jak „Ponury”.
To wszystko jest prawda, ale rola Powstania Warszawskiego była jakby nieco odmienna, choćby z tego powodu, że zginęło prawie 200 tysięcy ludzi. I czcimy to zdarzenie nie tylko ze względu na ofiary, ale także ze względu na to, że to była walka podjęta właśnie po to, żeby Polska pozostała wolna. I że ta tradycja przygasała, znów wybuchała, ale ma silny związek z tym, co zaczęło się dziać przede wszystkim w latach 70., choć i wcześniej, w okolicach roku 56, i co spowodowało, że Polska zadała ciężkie ciosy komunizmowi i tutaj, w Polsce, ten system zaczął się rozsypywać, w ciągu niecałych dziesięciu... około dziesięciu lat rozsypał się w gruzy.
W.B.: Gdyby 1 sierpnia stał się świętem narodowy, to też byłby taki hołd dla tych wszystkich idealistów, którzy wtedy wyszli i podjęli wyzwanie, prawda?
L.K.: To na pewno tak, znaczy ja chcę tego i mam nadzieję, że tutaj w sejmie nie będzie żadnych kłopotów. Ale chcę też świadomości moich rodaków, Polek i Polaków, że to nie jest święto martyrologii. To jest święto heroizmu, to jest święto odwagi. Nam przyszło żyć w takim kraju, w którym ta odwaga jest potrzebna i nic na to nie poradzimy.
W.B.: Dziękujemy bardzo.
E.P.: Panie prezydencie, bardzo dziękujemy. 1 sierpnia, wyjątkowy dzień i nasz wyjątkowy gość – Prezydent Lech Kaczyński. Bardzo dziękujemy.
L.K.: Dziękuję państwu.
(J.M.)