Jacek Karnowski: Nasz gość: Jerzy Szmajdziński, Wicemarszałek Sejmu, były szef Ministerstwa Obrony Narodowej, Lewica i Demokraci. Dzień dobry, panie marszałku.
Jerzy Szmajdziński: Kłaniam się, dzień dobry.
J.K.: Panie marszałku, dwóch polskich żołnierzy zginęło, jeden ranny. Wybuch miny-pułapki w Afganistanie. Jechali najnowszym Hamerem czy Hummerem, w każdym razie pojazdem najnowszej generacji. Sześćdziesiąt takich dostaliśmy od Amerykanów. Okazuje się, że nawet najlepszy sprzęt nie chroni przed zamachami.
J.S.:
Tak to jest, że nie ma takiego sprzętu, który by dawał stuprocentową gwarancję. To jest bezustanny wyścig między tymi, którzy są terrorystami, którzy szukają sposobów na zniszczenie przeciwnika a tymi, którzy pracują nad sprzętem, który ma chronić, który powinien czy może wykrywać pułapki-niespodzianki. Niestety, ciągle w tej walce wygrywają ci, którzy atakują.
J.K.: Panie marszałku, mamy misję w Iraku, mamy misję w Afganistanie, no i kilka lat temu nie wyobrażaliśmy sobie, ale w pewien sposób przyzwyczailiśmy się do takich doniesień, że żołnierz jeden, dwóch, trzech pojawiają się na czołówkach gazet, a potem wszystko wraca do normalności.
J.S.: To prawda, oswoiliśmy się z tym, co za każdym razem jednak jak się zdarza, niesie z sobą ogromny ładunek emocji, współczucia dla najbliższych, dla kolegów i przyjaciół, a także przynosi jednak pewną chwilę refleksji. Ale życie jest takie, że to szybko mija. W Afganistanie, pamiętać musimy, to jest operacja sojuszu w całości, wszyscy solidarnie podjęli taką decyzję, wszystkie państwa i wszystkie państwa biorą udział w tej operacji. I takie informacje, jak ta wczorajsza docierają do innych stolic i do innych państw też każdego dnia, bo to jest chyba trudniejsza misja niż w Iraku.
J.K.: Panie marszałku, jeżeli już jesteśmy przy Afganistanie, chciałbym pana zapytać o Nangar Khel, o tę tragedię, w której ostrzelano wioskę, a dzisiaj dziennik Polska publikuje zapisy rozmów żołnierzy pod Nangar Khel. Zacytuję: „Moździerze spadają centralnie na wioskę. Na jaką wioskę, bo nie wiemy, którą usunąć z mapy? Tak, jesteśmy siedem kilometrów i ich widzimy. Okay, dajcie znać, jak się położycie i co tam dalej słychać. Tam są dzieci, ludzie. Podaj współrzędne wioski. Ja sobie tego nie wymyśliłem. Gdzie strzelacie? Podaj współrzędne celu. To jest poważna sprawa, pociski idą centralnie w wioskę, jest ona na wschód od „Vipera”. Tę wiadomość potwierdzają ludzie z posterunków obserwacyjnych. I pada komenda: przerwać ogień!”. Dziennik Polska pisze, że gdy żołnierze ujrzeli tragedię, przerwali ogień. A pana chciałem zapytać, co w tej sprawie wiadomo, bo tu jest mnóstwo informacji, media codziennie o tym informują. Jaki obraz z tego się wyłania?
J.S.: Ale większość przecieków ma taki charakter oskarżycielski w stosunku do żołnierzy. Przecieków... No, przecieków nie ma, bo dziennikarstwa śledczego w tej sprawie nie ma, bo nie może być, bo tam nie było dziennikarzy. Wypływają te informacje z prokuratury. No, nie potrafię znaleźć innego źródła, innego miejsca.
J.K.: A pan ma obraz sytuacji, co tam się stało i oczy można jakoś już dziś zaryzykować twierdzenie o czyjejś winie?
J.S.: Nie mam, dlatego że... I nie uzurpuję sobie prawa nawet do publicznego przedstawienia swojej wersji, chociaż znam to środowisko, znam środowisko wojska, znam okoliczności, miejsce, w Afganistanie też wiele razy byłem. Nie potrafię tego publicznie skonstruować, dlatego że to mogą zrobić tylko ci, którzy dowodzili i którzy byli przełożonymi dowódców. I jeśli powstaje tak krytyczny obraz dla postawy przełożonych żołnierzy, bo trzeba rozróżniać absolutnie żołnierzy wykonujących rozkaz od przełożonych, to musi powstać pytanie, jakie były powody dla niewyciągnięcia natychmiastowych wniosków po tym zdarzeniu, które w trybie służbowym musiało być opisane, musiało być zinwentaryzowane i wnioski musiały być oczywiste, jeśli to prawda, że ci przełożeni podlegać powinni postępowaniu wyjaśniającemu, dyscyplinarnemu w trybie służbowym, nie od razu żandarm, prokurator, bo to jest późniejszy etap. Natomiast tutaj mieliśmy do czynienia ze skrywaniem prawdy, z niepodejmowaniem decyzji o charakterze służbowym.
Ja zwróciłem się do ministra obrony z prośbą o wyjaśnienie, jakie zostały wyciągnięte wnioski dotyczące rekrutacji, szkolenia, rozpoznania i dowodzenia po tym zdarzeniu, żeby w większym stopniu wyobrazić sobie, co się tak naprawdę stało. I najtrudniejsze, co będzie – czy ci dowódcy byli czymś zmotywowani, czy to był przypadek?
J.K.: Czy wybryk, tak? Panie marszałku, tarcza antyrakietowa. Minister obrony Bogdan Klich mówi: to będzie decydujący tydzień. Condoleeza Rice zapowiada z kolei, że w tym tygodniu będzie też amerykańska oferta modernizacji armii. Pańskim zdaniem ta sprawa zmierza do pozytywnego finału, to znaczy do dogadania się stron polskiej i amerykańskiej?
J.S.: Wiele wskazuje na to, że zbliżamy się do takiego etapu, gdzie zostaną przedstawione już ostateczne pozycje, ostateczne stanowiska i amerykańskie, i polskie. I cóż, nam, ludziom, którzy nic nie wiedzą na ten temat, pozostaje czekać.
J.K.: Możliwe, że aż 20 miliardów dolarów Amerykanie wpompują w modernizację polskiej armii?
J.S.: No nie, nie, takiej możliwości nie widzę, ale nie chcę tego kontynuować, by nie osłabiać polskiej pozycji negocjacyjnej. Ale to są rzeczy nierealne.
J.K.: Czesi już dopięli negocjacje.
J.S.: Czesi dopięli i mają jednocześnie wyraźny sygnał i decyzję, że zniesione zostaną wizy. Jak sądzę, to spowoduje, że atmosfera w Czechach związana z przyjęciem tej instalacji będzie dobra.
J.K.: Może my mamy szansę na zniesienie wiz?
J.S.: Nie widać tego w perspektywie najbliższych lat.
J.K.: Panie marszałku, tu jest trochę też niejasność w opinii publicznej – czy rząd Donalda Tuska podbił stawkę w negocjacjach pańskim zdaniem w sprawie tarczy?
J.S.: Nie da się tego określić, ale intuicyjnie mogę powiedzieć, że najprawdopodobniej tak, że nastąpił powrót do tych propozycji, które miał minister obrony Radosław Sikorski, jak był ministrem obrony w rządzie PiS-u, natomiast były jednocześnie bardzo sprzeczne sygnały. Z jednej strony po wizycie Radosława Sikorskiego informacja i komunikat: „porozumieliśmy się”, ale odnosiłem wrażenie, że zrezygnowaliśmy z dopominania się o rakiety, o system Patriot za poparcie amerykańskie dla bazy rozpoznania naziemnego, bazy natowskiej pod Poznaniem. Kilkanaście godzin później premier powiedział: „żadnej bazy natowskiej w Polsce nie będzie” i było to w przeddzień wizyty w Moskwie z kolei.
J.K.: W Moskwie, tak.
J.S.: Więc jak jest naprawdę, nie wiem. To, co łączy, to, co jest podobne w działaniach Platformy i PiS-u to to, że nie informuje opinii publicznej, nawet w formie takich komunikatów, w których byłoby coś więcej, a nie byłoby...
J.K.: Zdradzania taktyki.
J.S.: ...ujawniania stanowiska negocjacyjnego. I Platforma też nic nie robi, żeby przekonać polską opinię publiczną, że to może zwiększyć bezpieczeństwo Polski. Stanowisko Lewicy jest takie jak stanowisko większości społeczeństwa: trzeba o tym projekcie wiedzieć więcej, trzeba udzielić odpowiedzi na pytanie, czy ten system nie może podzielić Europy, Unii Europejskiej, ten system instalowany w Polsce nie może podzielić Sojuszu Północnoatlantyckiego, bo podziały zawsze się dla Polski źle kończyły i nie jest to nikomu do niczego potrzebne. Z punktu widzenia technologicznego ostatnie zdarzenie, jakim było zestrzelenie satelity szpiegowskiego pokazuje, że ten system...
J.K.: Działa.
J.S.: Że to działa.
J.K.: Panie marszałku, jak wygląda pańskim zdaniem krajobraz po uznaniu przez Rzeczpospolitą Polską niepodległości Kosowa?
J.S.: No, zostanie ta decyzja uznana w naszych dziejach jako decyzja bardzo kontrowersyjna, precedensowa, no i wydaje się, że nie podjęta z zachowaniem pełnej staranności.
J.K.: Dlaczego rząd tak się spieszył?
J.S.: Właśnie. Dlaczego musieliśmy być czołowym państwem? I tak nie jesteśmy, bo jesteśmy osiemnastym. Dlaczego premier używał takiej prymitywnej argumentacji, że my nie możemy być po tej samej stronie, co Rosja i Chiny? Przecież nikt tak nie atakuje...
J.K.: Zwłaszcza że Rosja w każdym wypadku korzysta.
J.S.: ...ani Holandii, ani Hiszpanii, ani Rumunii, ani Cypru, ani Grecji. Więc po co taki przekaz do polskiej opinii publicznej? Ta staranność powinna polegać na tym, że... Ja rozumiem zmianę rządu, to był pewien kłopot. To tym bardziej teraz powinniśmy być w Belgradzie, być w innych państwach byłej Jugosławii, rozmawiać, szukać w Unii Europejskiej porozumienia na rzecz bardzo takiego przejrzystego planu możliwego poszerzenia Unii Europejskiej o państwa bałkańskie, bo tylko w ten sposób można ten kocioł bałkański rozładować. Nie powinniśmy się przyczyniać do tworzenia nowych granic i nowych państw w sytuacji, kiedy ideą, istotą Unii Europejskiej jest znoszenie granic.
J.K.: Na chwilę przejdźmy do spraw krajowych. Wczoraj w Sejmie kolejna awantura na posiedzeniu Sejmowej Komisji Kultury, która zajmuje się nowelizacją ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Przewodnicząca nie chciała dopuścić do głosu posła Jana Ołdakowskiego z PiS, ale to w sumie jest drugorzędna sprawa. W każdym razie Platforma przyspiesza i pytanie: co zrobi w tej sprawie LiD? W Dzienniku dziś można wyczytać, że pan spotkał się ze Zbigniewem Chlebowskim i jesteście blisko porozumienia.
J.S.: Nie no, to, że bywamy na konwentach i znamy się, to jeszcze niczego to nie oznacza, bo wielu posłów się spotyka, natomiast nie ma porozumienia, bo nasze stanowisko jest jasne: w tych zmianach ustawowych musi być wpisana misja, licencje programowe, w tych zmianach musi być wpisany abonament, w tych zmianach musi być wpisana również inna rola regionalnych ośrodków telewizji publicznej, bo radio publiczne można powiedzieć, że ma wymiar regionalny, ale telewizja straciła ten wymiar regionalny i my bardzo chcemy, żeby to zostało przywrócone. Więc ponieważ nie ma porozumienia w tych sprawach i mamy wątpliwości co do konstytucyjności możliwości odwołania tych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, no to jak widać z tego, co powiedziałem, to o jakim tu porozumieniu można na tym etapie mówić? Oczywiście, jesteśmy zainteresowani tym, żeby zmiany nastąpiły, bo uważamy, że ta Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a w konsekwencji kierownictwo radia i telewizji publicznej powinno odejść.
J.K.: Kazimierz Marcinkiewicz, były premier, udzielił wczoraj wywiadu, w którym mówi, że założy partię. Jak rozumiemy, straci stanowisko w Londynie, założy partię, będzie musiał odebrać głosy i PiS, i Platformie. Rzeczpospolita szybko przeprowadziła sondaż i wynika, że ma 11% poparcia taka partia, deklaracji na wstępie.
J.S.: W te sondaże, oczywiście, nie wierzę, bo to są sondaże pewnie telefonów do znajomych...
J.K.: Siłą rzeczy telefoniczny, tak.
J.S.: ...i tak dalej, to tak naprawdę nie wiadomo, czy to zachęca, czy zniechęca. Można powiedzieć, że przy tym dzisiejszym poparciu dla Platformy Obywatelskiej i dla PiS-u, wysokim dla jednej i dla drugiej partii, to to jest zachęcające, że nic jeszcze nie powiedział, a już ma 11%. Więc podziały na prawicy polskiej lewicy nie martwią.
J.K.: Panie marszałku, rozstrzygnięty został wczoraj plebiscyt „Srebrne Usta” Radiowej Trójki. Wygrał Aleksander Kwaśniewski za wypowiedź: „Jarosławie Kaczyński, Lechu Kaczyński, Ludwiku Dorn i Sabo! Nie idźcie tą drogą!”. Pana nie ma w pierwszej dziesiątce?
J.S.: Nie ma, nie żałuję. Oczywiście, mogę powiedzieć, że gratuluję poczucia humoru Aleksandrowi Kwaśniewskiemu. Szkoda, że okoliczności, w jakich te słowa zostały wypowiedziane i przez Aleksandra Kwaśniewskiego, i przez Marka Borowskiego, że ta dominacja lewicy jest w tym obszarze. Ale trzeba powiedzieć, że ludzie lewicy wykazują się dużym poczuciem humoru, że w czołówce nie ma ludzi prawicy, to dobrze świadczy o naszej otwartości, życzliwości w stosunku do innych ludzi.
J.K.: Może w polityce już nastał czas tego, że trzeba trochę być aktorem, dużo więcej niż dotychczas. Była konferencja Lewicy i Demokratów na sto dni rządu i tam młodzi posłowie tak sobie dialogowali, rozpisane były role, już nie mówi się tego, co myśli, tylko jest dialog napisany, puenta, szybkie tempo.
J.S.: Dialog napisany, ale w naszym przypadku nauczony, prawda, jednocześnie, więc tak, tak, jest teatralizacja...
J.K.: Pan pisał te dialogi?
J.S.: Teatralizacja jest ogromna. Dopóki nie przekroczy się granic sztuczności, to jest wszystko w porządku, a to jest wszystko na granicy sztuczności.
J.K.: Bardzo dziękuję. Jerzy Szmajdziński, Wicemarszałek Sejmu, Lewica i Demokraci, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie marszałku.
J.S.: Dziękuję.
(J.M.)