Tomasz Terlikowski: Naszym gościem jest Ludwik Dorn, poseł PiS, były Marszałek Sejmu. Dzień dobry.
Ludwik Dorn: Dzień dobry.
T.T.: Tarcza antyrakietowa – czy to już można mówić o tym, że sukces? Dogadał się Putin z Bushem, wydaje się, że się dogadali. Czy to sukces, czy jeszcze za wcześnie, żeby o tym mówić?
L.D.: Ja sądzę, że istnieją wszelkie przesłanki, by mówić o sukcesie, choć nigdy nie należy mówić hop, zanim się nie przeskoczy. A te efekty spotkania dwóch prezydentów – pana Busha i pana Putina – pewne daleko idące zmiękczenie stanowiska rosyjskiego to moim zdaniem wynik czegoś bardzo ważnego, co się stało na szczycie w Bukareszcie. Innymi słowy ja sądzę, że pan prezydent Putin uznał, iż – używając polskiego powiedzenia, nie przychodzi mi do głowy rosyjskie – że nie należy zawracać Wisły kijem i bardzo mocno protestować przeciwko czemuś, co i tak się stanie, bo wtedy traci się twarz, prawda? W Bukareszcie jednak nastąpiło swego rodzaju „unatowienie” tarczy antyrakietowej, czyli stwierdzenie, że ten natowski plan, jeżeli chodzi o obronę przed rakietami krótkiego i średniego zasięgu, jest spójny, kompatybilny z amerykańskim planem realizowanym wspólnie z Czechami i Polską obrony przed rakietami dalekiego zasięgu, miało miejsce jeszcze parę innych bardzo istotnych wydarzeń, na przykład sygnał wstępny, ale istotny powrotu Francji do struktur militarnych NATO, co musiało wpłynąć na stanowisko polityków rosyjskich, w tym byłego... przepraszam, bo powiedziałem prezydent Putin, były prezydent Putin. Jeszcze, no, w przeciągu...
T.T.: Jeszcze obecny...
L.D.: Jeszcze obecny, tak.
T.T.: ...ale już za chwilę były. Ale są tacy komentatorzy, na przykład brytyjski profesor historii Rosji z uniwersytetu w Oxfordzie, który mówi, że godząc się na rozmieszczenie elementów amerykańskiej tarczy antyrakietowej w Polsce i Czechach NATO dostarczyło Kremlowi pretekstu do scementowania autokratycznych rządów. Mówiąc inaczej, że Putin ustąpił wiedząc, że dzięki temu on i jego następca będą mogli trwać w tej sytuacji takiej autokratycznej, mocnej władzy w Rosji.
L.D.: Ja nie sądzę, by pan profesor miał rację. Ta formuła autokratycznych rządów w Rosji to jest odpowiedź na... rosyjska odpowiedź (ja ją rozumiem, nie jestem z jej powodu szczęśliwy, ale rozumiem) na tę „wielką smutę” lat 90. z punktu widzenia rosyjskiego, dla nas...
T.T.: To dobrze.
L.D.: Nie, nie, znaczy dla nas lata 90. to utrwalanie niepodległości dla już nie Związku Radzieckiego, ale Rosji, no, to okres degradacji pozycji międzynarodowej, osłabienia struktur państwowych i w ramach rosyjskiej tradycji politycznej, a innej przecież Rosja nie ma i trudno wymagać, żeby miała, pan prezydent Putin dokonał manewru konsolidacji władzy, konsolidacji w formie autokratycznej, bo innej tradycji, innego pomysłu tam nie ma i moim zdaniem nie należy spodziewać się, żeby był, co oczywiście nie oznacza, iż nie należy zwracać uwagi na gwałcenie praw człowieka w Rosji.
T.T.: I tarcza tutaj nic nie zmieni.
L.D.: I tarcza tutaj nic nie zmieni. Moim zdaniem może ona, ale to w perspektywie dziesięcioleci, wpłynąć na korzystne procesy w Rosji z tego względu, iż mając elementy tarczy rakietowej w Europie Środkowo–Wschodniej, w Czechach, w Polsce, Rosja musi jakby zredefiniować swoje pojęcie rosyjskiej mocarstwowości, a redefinicja tego pojęcia może wpływać na jakąś ograniczoną, ale bardzo istotną demokratyzację autokratycznej władzy. Ale te procesy wymagają dziesiątków lat.
T.T.: Właśnie, bo wspominał pan o tradycji rosyjskiej. Do czego miałaby się Rosja odwołać? Jest premier Witte, ale to dość mało jak na... czy Partia Kadetów, która ostatecznie rządziła bardzo krótko.
L.D.: Właśnie skutecznie rządziła bardzo krótko, no i niedobrze to się skończyło i z punktu widzenia Rosji, i także z punktu widzenia Polski, Europy i świata. Ale jest premier Witte, jest także, o czym należy pamiętać, Stołypin, choć Polakom on się nie najlepiej kojarzy...
T.T.: Nie najlepiej kojarzy.
L.D.: Nie najlepiej – i słusznie – kojarzy, no ale rosyjski punkt widzenia nie musi być tutaj zbieżny z polskim. Innymi słowy istnieje tradycja nie rosyjskiej demokracji liberalnej, ale zliberalizowanej autokracji. I to jest tradycja, która przecież na początku XX wieku, ten nurt dokonywał bardzo istotnej modernizacji Rosji, modernizacji przerwanej przez I wojnę światową, a potem przewrót bolszewicki.
T.T.: Doczekamy się Ukrainy i Gruzji w NATO?
L.D.: Ja tutaj bym nie otrąbiał takiego sukcesu po Bukareszcie. To, co się stało w Bukareszcie – i to jest istotne – to podtrzymanie problemu, z jednej bowiem strony w promocję Ukrainy i Gruzji w NATO niesłychanie zaangażował się przede wszystkim prezydent Stanów Zjednoczonych George Bush, my także; bardzo mocno przeciwko temu – z różnych racji, także interesów związanych z Rosją – opowiadały się Francja i Niemcy. I w Bukareszcie znaleziono takie rozwiązanie, które z jednej strony pozwala zachować wszystkim stronom wewnątrznatowskiego sporu twarz, z drugiej strony to jest nie tylko utrzymanie uchylonych drzwi, ale utrzymanie i leciutkie poszerzenie tej szpary. W związku z tym to jest taki półsukces i Polska jako adwokat obecności Ukrainy i Gruzji w NATO ma przed sobą olbrzymią pracę do wykonania.
T.T.: Co powinna zrobić?
L.D.: No, wie pan, ja jednak pozostaję poza światem dyplomacji, w związku z tym mam na tyle informacji, by móc, jak sądzę, racjonalnie oceniać to, co się stało, natomiast trudno mi mówić, co powinno się zrobić. Myślę, że powinniśmy bardzo spokojnie pracować tutaj wewnątrz Unii Europejskiej w dialogu przede wszystkim z Niemcami i Francją, przekonywać Niemcy i Francję.
T.T.: Przekonywać to może być dość trudne, biorąc pod uwagę na przykład komentarze prasowe niemieckie, które piszą wprost, że interesy polskie nie mogą być dla tych dwóch krajów ważniejsze niż dobra współpraca z Rosją.
L.D.: Ja bym tutaj... No, to jest tak, że moje doświadczenie, a byłem ministrem, wicepremierem, marszałkiem Sejmu, jest takie, że na szczęście to nie gazety wyznaczają kurs polityki państw, choć...
T.T.: Ale one stają się wyrazicielem.
L.D.: ...choć mają tutaj swoją rolę. Jest, przede wszystkim w Niemczech, takie oto przekonanie związane z tym, że przecież rząd tam mamy chadecko–socjaldemokratyczny, a niemiecka socjaldemokracja to, oczywiście, partia polityczna, ale można powiedzieć dość ściśle powiązana z Gazpromem, czyli z Rosją, że i ten fragment niemieckiej struktury rządowej, jak sądzę, jest najsilniej zaangażowany w tego typu myślenie. Ale trzeba wiedzieć, że nie jest to fragment... jedyny to jest fragment, bardzo wpływowy, w związku z tym przed tymi wszystkimi, nie tylko w Polsce, którzy chcą obecności Ukrainy i Gruzji w NATO, a to byłaby zmiana fundamentalna, jeszcze bardzo, bardzo wiele pracy do wykonania.
T.T.: Zmieńmy trochę temat. Jest pan przekonany, że traktat lizboński to już jest czysta formalność, jego ratyfikacja?
L.D.: Nie, nie jestem przekonany. Tutaj prezydent powiedział – i była to deklaracja bardzo ważna – że ratyfikuje, kiedy będzie miał pewność, że poprzez zmianę ustawy o współdziałaniu rządu z Sejmem i Senatem i ewentualnie prezydentem te zabezpieczenia, o których prezydent i premier rozmawiali w Juracie, zostaną do polskiego prawa wprowadzone. Sądzę zatem, że czeka nas swego rodzaju dyskusja. Dobrze by było, żeby ona się odbywała spokojnie i bez... po obu stronach, mówię tutaj o Platformie, ale także o mojej partii, bez nadmiernego wskazywania, kto tu może wygrać, kto tu może przegrać. Czeka nas dyskusja nad kształtem tej ustawy. No, ja tutaj mam swego rodzaju pewien pomysł na kształt kompromisu, podobnie jak miałem pomysł, który się zrealizował, na kształt kompromisu dotyczącego głosowania ratyfikacyjnego. Tak że sądzę, że tutaj przed nami znowu jest pewna praca do wykonania i dobrze, by ona przebiegała nie w atmosferze nerwowej.
T.T.: Ludwik Dorn, były Marszałek Sejmu, poseł PiS był naszym gościem. Dziękuję za rozmowę.
L.D.: Dziękuję.
(J.M.)