Jacek Karnowski: W Sygnałach Dnia pierwszy gość – były premier, Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, wczoraj w Polsce gościł prezydent Francji Nicolas Sarkozy. Podpisano deklarację o partnerstwie strategicznych, no i ciepłe słowa o naszym kraju, komplementy. Czy pańskim zdaniem możliwy jest realny sojusz Warszawy i Paryża, ale taki sojusz na dobre i na złe, wykraczający poza zwyczajowo grzeczne formułki dyplomatyczne?
Jarosław Kaczyński: To trzeba będzie sprawdzić. Do tej pory w Unii Europejskiej sojusze strategiczne były zmienne, tak to bym określił. Polska nie powinna dzisiaj szukać żadnych protektorów, powinniśmy prowadzić grę ze wszystkimi, którzy mają jakieś znaczenie z naszego punktu widzenia, a więc i z dużymi, i z małymi, bo dla nas ci mali też mają znaczenie…
Jacek Karnowski: Bo nie jesteśmy samotni w kluczowych momentach.
Jarosław Kaczyński: Choćby dlatego. Ale także z innych względów. Ale, oczywiście, dobre stosunki z Francją to jest powrót do pewnej tradycji. Myśmy się starali w ciągu tych kilkunastu lat, no, może poza okresem 2005–2007, przede wszystkim o dobre stosunki z Niemcami. To stwarzało sytuację z mojego punktu widzenia nie najlepszą dla polskiej dyplomacji, po pierwsze klientystyczną, a po drugie budowanie przewagi Niemiec w Europie to nie jest nic dobrego ani dla Europy, ani dla Polski. Miejmy nadzieję, że prezydent Sarkozy, który chciałby Europy bardziej zrównoważonej, trzeba mu to policzyć na dobre, uzyskał tu jakiś sukces. Najważniejszy tutaj jest w tej sprawie rząd, bo jeżeli chodzi o prezydenta, to sądzę, że on z całą pewnością też by sobie życzył Europy niehegemonicznej.
Jacek Karnowski: Jeszcze przed tym, zanim został prezydentem Nicolas Sarkozy mówił o tej szóstce, pierwszej szóstce państw Unii, największych państw, która miała być czymś w rodzaju… motorem takiego…, no, czymś, co nadaje dynamikę tej wspólnocie. To jest realny projekt, oczywiście z Polską jako tym szóstym krajem?
Jarosław Kaczyński: Trudno mi powiedzieć, ta sprawa później nie wracała. Nie jestem też pewien, czy tworzenie jakiegoś dyrektoriatu w Unii Europejskiej to jest najlepsze rozwiązanie. Z całą pewnością zła jest hegemonia i to hegemoniczne dążenie było jednak ostatnio dosyć wyraźnie widoczne. I jeżeli Francja prezydenta Sarkozy’ego się temu przeciwstawia, nie stoi z boku, nie żyje własnymi problemami, to bardzo dobrze. No bo Anglia jest równie silna, może nawet silniejsza, wielu twierdzi, że znacznie silniejsza i że nawet silniejsza od Niemiec, ale stoi z boku.
Jacek Karnowski: I geograficznie, i mentalnie.
Jarosław Kaczyński: No i geograficznie, i mentalnie jest jakby w troszkę innym miejscu niż Europa kontynentalna.
Jacek Karnowski: A powinniśmy cieszyć się z tego, że kolejny kraj zapowiedział zniesienie ograniczeń w dostępie do rynku pracy? To, oczywiście, deklaracja francuskiego prezydenta, od 1 lipca Polacy będą mogli bez ograniczeń pracować w tym kraju.
Jarosław Kaczyński: Europa powinna być miejscem, w którym mamy wolny rynek pod każdym względem, więc to jest dobre, ale z drugiej strony ja na pewno nie będę nikogo zachęcał, żeby wyjeżdżał do jakiegokolwiek kraju pracować, nawet jeżeli to jest kraj tak skądinąd ciekawy i piękny jak Francja.
Jacek Karnowski: Panie premierze, przed wizytą francuskiego prezydenta doszło do spotkania premiera Donalda Tuska z prezydentem Lechem Kaczyńskim. No i ukazało się zdjęcie w Dzienniku, które pokazuje, że te relacje są bardzo dobre, bo ta ciepła rozmowa, obaj rozmówcy żywo gestykulują w miłej atmosferze. No, tak wygląda, że te relacje są naprawdę dobre.
Jarosław Kaczyński: Wydaje mi się, że w tej chwili one są rzeczywiście zupełnie przyzwoite i że przed ważnymi wydarzeniami międzynarodowymi dochodzi do rozmów, które dają rezultaty, bo prezydent – o ile mi wiadomo – chciał rozmawiać dlatego, żeby w stosunku do prezydenta Sarkozy’ego został zachowany jeden front i to się chyba udało, nie wiem, nie potrafię tego ocenić z całą pewnością, bo jeszcze nie miałem okazji odbyć odpowiednich rozmów, ale wydaje mi się, że się to udało i to bardzo dobrze. W ogóle w całym tym konflikcie był poważny udział mediów także, proszę też o tym pamiętać, które czasem robiły z igły widły.
Jacek Karnowski: Bogdan Klich, minister obrony (teraz przechodzimy do tematu tarczy) powiedział, że Polska oczekuje od USA kilkudziesięciu milionów dolarów rocznie na modernizację armii, no i chce, żeby nasz kraj był traktowany na równi z Egiptem i Pakistanem (to chodzi o amerykańskie postrzeganie wartości sojusznika). Czy to są dobre warunki?
Jarosław Kaczyński: Kilkadziesiąt milionów dolarów to jest właściwie to, co otrzymujemy, czyli krótko mówiąc to wygląda na rezygnację z tych warunków, które pewnie były trudne do spełnienie, żeby się podnieść na poziom… już nawet nie Egiptu, bo to jest przeszło miliard dolarów rocznie, miliard sto milionów, ale Pakistanu, to jest trzysta milionów. Natomiast jeżeli chodzi o wartość sojusznika, to nie wiem, co przez to rozumie minister Klich. Jeżeli prawo do zakupów nowoczesnej broni, to tak, ma w stu procentach rację. Jeżeli mamy być w tym bliższym jeszcze niż natowski sojuszu, a tarcza dawałaby przesłanki do takiej właśnie sytuacji, to powinniśmy mieć prawo do zakupu także broni bardzo nowoczesnej.
Jacek Karnowski: Sprawa byłego premiera Kazimierza Marcinkiewicza. Prezydent Lech Kaczyński powiedział, że to on wymógł, znaczy Lech Kaczyński wymógł na panu i pańskich współpracownikach decyzję o odwołaniu Kazimierza Marcinkiewicza ze stanowiska premiera. Czy rzeczywiście presja prezydenta zdecydowała wówczas, w 2006 roku?
Jarosław Kaczyński: Trzeba odróżnić dwie sprawy. W sensie politycznym była to decyzja komitetu politycznego, decyzja podjęta zresztą bez sprzeciwu z czyjejkolwiek strony i ze zdecydowanym poparciem miażdżącej większości komitetu. Natomiast była sprawa mojego premierostwa, bo ja się do tego nie paliłem. I tutaj (ale to już jest kwestia naszych indywidualnych stosunków, wiadomo, że jesteśmy braćmi) był rzeczywiście wielki nacisk ze strony prezydenta i jestem mu za to bardzo, ale to bardzo wdzięczny, bo uważam, że zrobiłem dobrze, że zostałem premierem, z różnych względów zrobiłem dobrze. Czyli krótko mówiąc, w tej relacji rzeczywiście głos prezydenta był decydujący. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie czysto polityczne, to stosunek prezydenta do pana Marcinkiewicza była znany, natomiast decyzja musiała być podjęta jednak przez grona statutowe.
Jacek Karnowski: A pan też miał takie odczucie, jak prezydent Lech Kaczyński, że każdego dnia narastała pańska krytyka, krytyka pana osoby, a ówczesny premier nie był łaskawy nawet się odezwać?
Jarosław Kaczyński: Znaczy była rzeczywiście bardzo niedobra w sensie politycznym sytuacja, że kto inny rządził, a kto inny odpowiadał. Ja odpowiadałem także za rzeczy, o których w ogóle nie miałem zielonego pojęcia. Ja byłem przedmiotem nieustannego ataku za to, co dzieje się w Polsce, a jednocześnie nie miałem tak naprawdę na to żadnego wpływu. Przy czym jeślibym o tym mówił mediom, a trudno było o tym mówić, to pewnie by mi nie uwierzono, dlatego że ukuto taki stereotyp, że Polską rządzi Jarosław Kaczyński. Więc zmiana sytuacji i doprowadzenia do tego, że szef partii (no, co tu dużo mówić – także jej twórca i twórca całej tej politycznej ofensywy tutaj wraz z bratem, która doprowadziła do sukcesu) został także premierem. To jest zdrowa sytuacja. Kazimierz Marcinkiewicz był politykiem istotnym w naszej partii, ale powiedzmy sobie nie należącym do ścisłej czołówki.
Jacek Karnowski: A z dzisiejszej perspektywy uważa pan za błąd nominowanie Kazimierza Marcinkiewicza, wskazanie jako premiera?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, to jest tak, że są takie decyzje, które można traktować jako błąd, bo można było podjąć decyzję inną, i są takie decyzje, które mogły być niefortunne, ale których trudno traktować jako błąd, bo trudno było podjąć inną decyzję. I to właśnie była taka decyzja.
Jacek Karnowski: Panie premierze, rząd ogłosił projekt reformy samorządowej. Zakłada on daleko idącą decentralizację i przekazanie samorządom większych kompetencji, wzmocnienie finansów samorządowych. Pan mówi, że to landyzacja Polski. Donald Tusk odpowiada na to: „Trzeba być ślepym albo mieć złą wolę, aby nie widzieć, że złotówka wydawana na poziomie gminy jest lepiej wydana niż wydawana przez rząd” i także: „PiS powinno wreszcie przestać lękać się ludzi i idei samorządności”.
Jarosław Kaczyński: PiS się nie lęka ludzi, nie lęka się idei samorządności, natomiast nie jest ślepe. Właśnie nie jest ślepe, bo trzeba być ślepym, żeby nie dostrzegać, że to, co jest w tej chwili proponowane, oznacza radykalne ograniczenie i tak bardzo słabej w Polsce kontroli władzy i oznacza także w wielu wypadkach, oczywiście nie wszędzie, wielkie wzmocnienie tego, co socjologowie nazywają „brudnymi sieciami”. I oznacza także wielkie ryzyko dla majątku państwowego, który jest w końcu majątkiem wspólnym. I ten majątek w dużej części trzeba sprywatyzować, ale to trzeba zrobić w sposób racjonalny i pod pełną kontrolą.
Natomiast to, co się proponuje, jeżeli wziąć całość, to oznacza, że będzie to wyglądało zupełnie inaczej. No, zupełnie niebywałymi pomysłami jest na przykład podporządkowywanie radiostacji czy telewizji publicznej na szczeblu lokalnym miejscowym władzom, bo co by mianowicie to miało znaczyć? Że te władze poza majątkiem, uprawnieniami mają jeszcze mieć media. No przecież władze centralne mediów nie mają. Mówiąc najkrócej, to oznacza, że właśnie kontrola jest całkowicie wyłączona, że powstaje władza niezwykle silna wobec obywatela, a jednocześnie – powtarzam – w wielkiej mierze anonimowa i niekontrolowana. Bo dam tutaj przykład, no bo bliska koszula ciału Natomiast własnej osoby, chociaż przecież nie rządzę dzisiaj. No, kontrolowany co do tego, do jakiego samochodu wsiadam i o której godzinie, bardzo często panowie z aparatami fotograficznymi stoją pod moim domem i tak dalej, i tak dalej. I to dotyczy bardzo wielu polityków. Natomiast ja obawiam się, że w wieku województwach przeciętny obywatel nie ma zielonego pojęcia, kto jest tam marszałkiem. Jak nie ma zielonego pojęcia, to znaczy że ten marszałek jest kompletnie niekontrolowany. Zresztą przyjrzyjmy się Mazowszu, co tutaj się dzieje, gdzie pan marszałek o nieco bardziej znanym nazwisku, bo kiedyś był marszałkiem Senatu, ma różnego rodzaju medialne krytyki, zupełnie uzasadnione.
Jacek Karnowski: Adam Struzik, tak. Jeszcze sprawa samorządowa – czy będzie PiS namawiał prezydenta do weta?
Jarosław Kaczyński: My nigdy w takich sprawach do niczego prezydenta nie namawiamy. Natomiast prezydent zrobi tutaj to, co wskaże mu jego własne rozeznanie. Jeżeli chodzi o obronę unitarnego charakteru państwa, to jest także kwestia odnosząca się do naszych relacji w Unii Europejskiej, relacji międzynarodowych. Polskie w cudzysłowie „landy” to nie landy niemieckie, zwartość i naszego społeczeństwa, i polskich elit, no, przede wszystkim środki, jakimi dysponujemy, mają się nijak do środków choćby niemieckich. No i trzeba być rzeczywiście ślepy, żeby nie dostrzegać, jakie będą tego konsekwencje, jakie już teraz często mamy konsekwencje. No, jeżeli ktoś chce, żeby Polska trwała i uważa, że warto być Polakiem, a my należymy właśnie do tych i to jest podstawa naszego programu, to trzeba do tych wszystkich przedsięwzięć podchodzić z wielką ostrożnością. A poza tym oczywiście, że Donald Tusk tego nie powie, ale to tak naprawdę chodzi o to, żeby uwiecznić ich władzę. Musiałbym dłużej mówić, dlaczego tak jest, ale sądzę, że dla kogoś, kto potrafi analizować sytuację polityczną i różne mechanizmy polityczne, jest to nietrudne do dostrzeżenia.
Jacek Karnowski: A PiS zgodzi się na przyspieszone wybory w czerwcu 2011 roku? Przyspieszone ze względu prezydencji polskiej w Unii Europejskiej.
Jarosław Kaczyński: Zgodzi się, to jest rzecz poza dyskusją, bo przecież nie można połączyć prezydencji z wyborami, to jest po prostu fizycznie niemożliwe do połączenia.
Jacek Karnowski: Panie premierze, trwa dyskusja wokół mającej się wciąż ukazać książki historyków IPN na temat Lecha Wałęsy. Czy pańskim zdaniem jest to spór, bitwa o coś więcej, wykraczająca poza spór o przeszłość przywódcy Solidarności? Bo na przykład obrońcy Lecha Wałęsy mówią, że podważanie przeszłości byłego prezydenta to tak naprawdę podważanie mitu założycielskiego dzisiejszej Polski. Czy to jest spór o coś więcej?
Jarosław Kaczyński: To jest przede wszystkim spór o prawdę w polskim życiu publicznym. Nasze zarzuty wobec III Rzeczypospolitej to były w wielkiej mierze właśnie zarzuty odnoszące się właśnie do tej wartości, jaką jest prawda, bo to była formacja i ciągle jest formacja w wielkiej mierze uformowana na fundamencie kłamstwa. I my uważamy, że wchodzenie do polskiego życia publicznego tego wszystkiego, co odnosi się do faktów – miłych i niemiłych, dobrych i niedobrych, ale prawdziwych – jest czymś niesłychanie cennym.
Natomiast co do dyskusji na temat książek, których nie można było jeszcze przeczytać, no to ci, którzy podnoszą rwetes wokół takich książek, więc w istocie żądają cenzury i to cenzury prewencyjnej, a więc charakterystycznej dla państw co najmniej ostrej dyktatury, no, sami dają sobie świadectwo, sami pokazują, że są bardzo mocno ukąszeni, niezależnie od tego, czy to są ludzie, którzy pamiętają jeszcze lata pięćdziesiąte i odgrywali wtedy niechlubną rolę, czy też to są ludzie tego pokolenia, które wtedy przychodziło na świat. No, bo młodsi się w ten spór raczej nie angażują. Ale czasem piórem się też angażują, choćby ten, który mówił o podważaniu mitu założycielskiego…
Jacek Karnowski: Wojciech Maziarski.
Jarosław Kaczyński: Tak, właśnie, należy do jeszcze młodszych. Nie wiem, po co mu tego rodzaju udział w dyskusji.
Jacek Karnowski: No, ja przywołałem, bo to po prostu charakterystyczna opinia, w tym sensie.
Jarosław Kaczyński: Ja wiem o tym, że to jest charakterystyczna opinia, tylko albo się jest za wolnością, demokracją, a więc także i za prawdą w życiu publicznym, albo jest się przeciw. A pytanie jest niesłychanie ważne, bo to nie jest tak, że historia choćby nawet tylko młodości jakiegoś bardzo ważnego człowieka, nie wpływa na to, co on robił później. I sądzę, że tak książka może jakieś tropy, które tej kwestii dotyczą, podsunąć.
Jacek Karnowski: Panie premierze, ostatnia sprawa. W mediach pojawiły się informacje, że rząd chce przeprowadzić połączenie wywiadów cywilnego i wojskowego. Obecnie są to dwie osobne służby. Czy to jest dobry pomysł pańskim zdaniem?
Jarosław Kaczyński: To jest zły pomysł. Po pierwsze służby powinny ze sobą konkurować i ze względu na skuteczność swojego działania, i ze względu na bezpieczeństwo demokracji, a po drugie te służby zwykle – i tak było też w Polsce – miały bardzo specyficzne tereny działania, była pewna specjalizacja i połączenie tego w jedną służbę żadnego sensu nie ma, chyba że ktoś ma jakiś cele, które są zupełnie innej dziedziny. Jakie to mogą być cele, tego nie wiem. W Polsce dzisiaj w ogóle dzieje się wiele rzeczy bardzo, ale to bardzo niepokojących. Ja jestem przekonany, że o ile bicie w dzwony w sprawie demokracji za naszych rządów nie miało nawet cienia podstaw, o tyle teraz warto się nad tym biciem w dzwony zastanowić, bo jest niedobrze, choć ciągle ogromna większość tego nie dostrzega, ale to nie oznacza, że ci, którzy dostrzegają, nie mają politycznego i moralnego obowiązku o tym mówić.
Jacek Karnowski: Skrytykowany przez pana w zeszłym tygodniu Dziennik publikuje też bardzo ciekawą sylwetkę Krzysztofa Bondaryka, szefa ABW, pokazując jego uwikłania w relacje biznesowe.
Jarosław Kaczyński: Dobrze, że publikuje, tylko proszę zwrócić uwagę, że to nie ma żadnego echa. Że echo miał paszkwil o prezydencie i jego otoczeniu, natomiast ta ważna publikacja przeszła zupełnie cicho, żaden mechanizm społeczny, mechanizm kontroli nie został uruchomiony. Mamy dzisiaj do czynienia tutaj z bardzo ciężką chorobą. No, jeżeli na czele służb specjalnych i to służb, o których już dzisiaj wiadomo, że, no, powiedzmy sobie, mają kłopoty z przestrzeganiem prawa, choćby za sprawą tych rewizji i traktowania dziennikarzy stoi ktoś tak, powiedzmy sobie, niejednoznaczny, no to jednak media się powinny tym bardzo intensywnie zajmować, a się nie zajmują.
Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję.
Jacek Karnowski: Jarosław Kaczyński, były Premier, Prezes Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
(J.M.)