Jacek Karnowski: Adam Szejnfeld, Wiceminister Gospodarki, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, panie ministrze.
Adam Szejfeld: Dzień dobry, witam państwa. Bardzo mi przykro, że tu wakacje, urlopy, a taka zła pogoda. Od razu też przepraszam za swój głos, ale wynik ten pogody – angina.
J.K.: No, rząd mógłby coś z tym zrobić.
A.S.: No, staramy się robić wiele, ale nie na swoją rzecz i swojego gardła czy samopoczucia, ale na rzecz samopoczucia obywateli, a więc kolejne przepisy, kolejne ustawy. Wielu spośród nas – mimo że właśnie, tak jak powiedziałem, mamy czas wakacyjny, urlopowy – nie bierze w ogóle urlopów po to, żeby jak Sejm pójdzie na urlop, to przygotować przez sierpień odpowiednią dawkę pracy dla posłów i senatorów na wrzesień.
J.K.: A może odpracować tak zwany syndrom Machu Picchu i wyprawę premiera?
A.S.: No nie, to żart. Rząd pracuje, ministrowie non stop. Ale prawda jest taka, że...
J.K.: Niskie notowania wczoraj Rzeczpospolita podała.
A.S.: ...dobrze jest przygotować pracę, materiały do pracy już na jesień. W Ministerstwie Gospodarki też tak pracujemy, ja na przykład nie planuję urlopu po to właśnie, żeby pokończyć wiele projektów, które chciałbym, żeby we wrześniu–październiku mogły być przedmiotem pracy Parlamentu.
J.K.: W niektórych wypadkach pewnie żony zaprotestują. Całkiem zrozumiale.
A.S.: Taka praca.
J.K.: Panie ministrze, wczoraj zdaje się dziennik Polska podał informacje, które szybko obiegły wszystkie portale, bo brzmi rzeczywiście sensacyjnie: „Urzędnicy zapłacą odszkodowania z własnej kieszeni w wypadku wydania błędnej decyzji, samowoli i opieszałości, lub opieszałości”. To jest już oficjalny projekt?
A.S.: Nie, oczywiście, to nie jest tajemnica, że ja pracuję nad tym projektem. Zresztą opinia publiczna, przynajmniej ci, którzy się interesowali w minionych latach moją działalnością, wiedzą, że nad takim projektem pracuję od kilku lat. On trafiał już do Sejmu bezskutecznie, za czasów SLD nie został uchwalony, za czasów PiS-u również nie został uchwalony. Aktualnie pracuję nad korektami tego projektu, być może stanie się on przedmiotem pracy obecnego rządu. Oczywiście, nie chodzi tutaj o karanie czy wyciąganie odszkodowania od urzędników za jakieś błędne decyzje, jak to prasa podaje. Błąd jest rzeczą ludzką. Natomiast mamy sytuacje w kraju nader częste takie, gdzie urzędnik wydaje decyzje jednoznacznie rażąco naruszające prawo. Ja już nawet pomijam takie kwestie, takie sytuacje, gdzie urzędnik wydaje decyzję za łapówkę po prostu. I mamy...
J.K.: No tak, bo to jest ścigane karnie i tu jakby nie ma co o tym dyskutować.
A.S.: Tak, wie pan, ale właśnie mamy taką dziwną sytuację w Polsce, że właściwie wszyscy na tym tracą – traci na tym obywatel, który został poszkodowany decyzją łamiącą prawo, traci czy może tracić na tym państwo czy samorząd. Dlaczego? Dlatego że poszkodowany ma prawo wystąpić o odszkodowanie do samorządu czy do państwa. Natomiast jedynym bezkarnym jest właśnie urzędnik.
J.K.: Czyli pański pomysł, panie ministrze, to jest taki, że jeżeli nie zgadzamy się z decyzją, czyli jeżeli sąd orzeknie, że decyzja była błędna, czy organ wyższej instancji i wówczas wnioskujemy do sądu o odszkodowanie, urzędnik z własnej kieszeni nam płaci na przykład trzy pensje?
A.S.: Jeszcze raz chcę podkreślić, że nie chodzi o błędne decyzje, tylko...
J.K.: Tak, ale ja pytam o mechanizm, żeby słuchacze zrozumieli, co jest proponowane.
A.S.: Mechanizm jest taki, żeby jeśli decyzja rażąco narusza prawo, to musiało być wszczęte postępowanie wyjaśniające w danej sprawie administracyjne. Jeżeli ono by potwierdziło winę (podkreślam to słowo i pojęcie: winę) urzędnika, to sprawa trafiałaby do sądu. A więc do instytucji niezależnej, niezawisłej. To nie chodzi o ustalanie tego w postępowaniu administracyjnym, tylko sądowym. I w tym postępowaniu sądowym, gdyby ustalono, że po pierwsze wystąpiło rażące naruszenie prawa, po drugie – że wystąpiła szkoda, po trzecie – że ta szkoda została pokryta przez państwo lub samorząd, to dopiero wtedy byłoby uzasadnienie do wyroku sądu o karze dla urzędnika. Jeśli...
J.K.: Czyli to nie obywatel, tylko państwo egzekwowałoby od urzędnika.
A.S.: Tak. To jest danie państwu prawa regresu wobec złego swojego pracownika.
J.K.: A dzisiaj nie można na przykład nagany czy kary finansowej zastosować?
A.S.: Nie, nie mylmy pojęć. Ten pomysł nie odnosi się do obecnego systemu prawa, które przewiduje odpowiedzialność służbową, czyli nagana, upomnienie, dyscyplinarne jakieś pozbawienie premii czy też nawet wydalenie z pracy. Mówimy tu o sytuacji takiej luki prawnej, gdzie państwo albo samorząd płaci za winę własnego pracownika, a nie ma jak go ukarać, że tak powiem. Takie systemy i takie rozwiązania są znane w Europie i na świecie – Francja, Włochy, Republika Federalna Niemiec, Stany Zjednoczone.
J.K.: Polscy urzędnicy mówią tak: „Nasze prawo jest często niespójne, czasem wewnętrznie sprzeczne, często niejasne”. Urzędnik będzie bał się ryzykować podejmować jakąkolwiek decyzję, będzie szukał tzw. podkładek, będzie przewlekał, jak długo to możliwe w obawie przed sankcją finansową.
A.S.: Pamiętajmy, już dzisiaj mamy bardzo liczne doniesienia, mimo że jest na przykład skarga na bezczynność czy administracji do Naczelnego Sądu Administracyjnego, mamy bardzo wiele doniesień o tym, że ciągną się w nieskończoność sprawy w urzędach. A nie ma takiej ustawy, prawda? Więc moim zdaniem to są takie głosy przeciwko czy krytyczne wcale niczym nie uzasadnione. Ponadto, oczywiście, ta ustawa, ten projekt przewidywałby dwie rzeczy. Po pierwsze także za zaniechania, które wywołałyby szkodę i byłyby rażącym naruszeniem prawa, byłyby kary.
A po drugie pracuję nad czymś, co byłoby też zmianą niemalże rewolucyjną w polskim systemie prawa, na miarę takich, które już dzisiaj wprowadzamy na rzecz obywateli czy przedsiębiorców. Na przykład we wtorek uchwaliła Rada Ministrów, skierowała do Sejmu ustawę o ordynacji podatkowej, w którą wprowadzamy też pierwszy raz do polskiego systemu prawa zasadę domniemania uczciwości.
Tutaj proponowałby także na rzecz urzędników dobre rozwiązania, mianowicie stworzenie mechanizmu dokonywania dobrej i słusznej wykładni. Jak ona by miała wyglądać? No, tak żeby urzędnik – jeśli ma wiele wykładni i on nie wie, którą zastosować, która jest najlepsza – żeby miał obowiązek zastosować i żeby ten element wynikał z prawa, z przepisu, a nie z doktryny, nie z jakiegoś zalecenia służbowego, taką, która najlepiej oddaje prawa i wolności obywatelskie. Czyli jeszcze bardziej podkreślić, że urząd, urzędnicy są dla ludzi, a nie odwrotnie.
J.K.: Panie ministrze, korzystając z tego, że rozmawiam z ministrem gospodarki, zapytam wprost: czy idzie recesja?
A.S.: Nie podpisałbym się pod taką tezą w żaden sposób. Są, oczywiście, symptomy, które powinny powodować, że musimy bliżej i lepiej analizować sytuację na świecie i w Europie, natomiast te symptomy jakby obniżenia koniunktury, a broń Boże recesji, nie ma żadnych symptomów, które by powodowały obawę przed recesją, obniżenia koniunktury, czy one mogą mieć tendencję jakąś silniejszą, trwalszą i czy mogłyby wpływać na Polskę. Na razie tego nie widać. Polska rozwija się nadal świetnie, produkt krajowy brutto w I kwartale wzrósł porównywalnie do poprzedniego roku, mimo że już pod koniec ubiegłego roku mówiono, że Polska zacznie obniżać loty w 2008 roku. W 2009 roku my planujemy, że PKB będzie też na bardzo wysokim poziomie 5–5,5%. To wszystko oznacza, że Polska mimo różnych zawirowań, które obserwujemy na przykład na świecie, w Stanach Zjednoczonych czy w Europie, ostatnio na przykład Hiszpania, dobrze się ma i dobrze się rozwija. Ja prognozuję, że tak będzie przez najbliższe lata, aczkolwiek myślenie czy marzenie o 7 czy 8% to możemy, oczywiście, między książki włożyć, ale też nie było takich przesłanek do tej pory.
J.K.: Panie ministrze, jakiś czas temu, to było chyba kilka miesięcy temu, ogłosił pan czy zapowiedział zmiany w Kodeksie pracy, to pańskim nazwiskiem było firmowane, które miałyby działać na rzecz małych przedsiębiorców, no, kosztem uprawnień socjalnych. PSL się oburzył, minister pracy zapowiedziała skierowanie do konsultacji. Ten projekt już upadł ostatecznie?
A.S.: Nie, to jest projekt, który jest w tym pakiecie na rzecz przedsiębiorczości, nad którym pracujemy w Ministerstwie Gospodarki. „Nad którym pracujemy” to nie jest zwrot adekwatny, bo my skończyliśmy już 16 spośród 20 ustaw i większość z nich jest już albo uchwalonych w Sejmie, albo praca trwa nad nimi w Sejmie. Natomiast akurat ten, trwają nadal nad nim prace, on jest po negocjacjach w zespole ds. prawa pracy komisji trójstronnej. Nie będę ukrywał, że on na świetne recenzje, jeśli chodzi o pracodawców, świetne recenzje, jeśli chodzi o ekspertów gospodarczych. No i ma blokadę, ma złą ocenę, jeżeli chodzi o związki zawodowe. No i tu jest ten problem. Będziemy rozmawiać dalej. Ja nie mogę zrozumieć, powiem szczerze, jak...
J.K.: Już kończymy, panie ministrze, przepraszam.
A.S.: ...jak ludzie z firm, które zatrudniają po 5 czy 15 tysięcy pracowników chcą ograniczać możliwości działania firm i ludzi zatrudnionych w firmach, w których zatrudnionych jest 2 czy 3 pracowników.
J.K.: To na osobną rozmowę temat. Bardzo dziękuję.
A.S.: Dziękuję uprzejmie.
J.K.: Adam Szejnfeld, Wiceminister Gospodarki, Platforma Obywatelska. Dziękuję.
(J.M.)