Krzysztof Grzesiowski: Zapowiadany gość: prezes Prawa i Sprawiedliwości, kandydat na Prezydenta Rzeczypospolitej Jarosław Kaczyński w Sygnałach. Dzień dobry, panie premierze, witamy.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
K.G.: Właściwie możemy ten wątek pociągnąć. Przed chwilą pytaliśmy, jak się pan czuje fizycznie, czy...
J.K.: No cóż, to jest ciężki czas, ale dam radę w tej rundzie. Jestem przekonany, że jeżeli będzie druga, to też dam radę.
K.G.: Jest pan przekonany, że będzie druga tura?
J.K.: Zobaczymy. To zależy do społeczeństwa.
K.G.: Wczoraj sąd w trybie wyborczym orzekł, że ma pan sprostować nieprawdziwe wypowiedzi o tym, że Bronisław Komorowski chce, aby służba zdrowia była sprywatyzowana. Uczyni pan to czy...?
J.K.: Jeżeli druga instancja potwierdzi wyrok pierwszej, to nie będę miał wyjścia, zachowując przekonanie, że komercjalizacja, którą popiera pan Komorowski, prowadzi w istocie do prywatyzacji. Ale jeżeli pan Komorowski zmienił zdanie w tej sprawie, to to jest coś bardzo optymistycznego, bo ja przez cały czas w tej kampanii mówię o tym, że trzeba by tę zmianę społecznych nastrojów wykorzystać dla porozumienia w pewnych zasadniczych i ciągle nierozwiązanych sprawach. Jeżeli nastąpiła tutaj taka daleko idąca korekta ze strony bardzo ważnego polityka Platformy Obywatelskiej, no to w takim razie sądzę, że do tego porozumienia jest bliżej niż przedtem.
K.G.: W związku z tym, co wydarzyło się wczoraj, pana sztab wyborczy proponuje dyskusję, debatę z Bronisławem Komorowskim na temat właśnie przyszłości służby zdrowia. Miałaby ona mieć miejsce jutro, ale...
J.K.: Dobrze by było zweryfikować tę zmianę poglądów, bo powtarzam – problem jest ogromnego znaczenia dla Polski i gdyby dwie formacje polityczne, które dzisiaj mają przeszło dwie trzecie parlamentu, się porozumiały, byłoby świetnie.
K.G.: Ale jest to „ale”, że dopóty, dopóki pan nie przeprosi, to debaty nie będzie.
J.K.: No tak, tylko wie pan, my się z treścią tego wyroku nie zgadzamy, uważamy, że sąd jednak tutaj popełnił pewien błąd, ale niezależnie od tego rozmawiać można, bo słyszę, że pan Komorowski uważa, że prywatyzacja jest rzeczą złą, niedopuszczalną, a w każdym razie, jeśli nawet tak nie uważa, to nie dąży do prywatyzacji. No, to jest w tej chwili bardzo wyraźne. To był ten przedmiot sporu między nami, zasadniczy przedmiot sporu, więc dobrze by było może w trakcie tej kampanii wyborczej coś dobrego uczynić dla Rzeczypospolitej, a to byłoby naprawdę bardzo dobre, i powiedzieć: mamy tutaj pełne wspólne zdanie, możemy później jakoś tam się spierać i dyskutować na temat rozwiązań technicznych. No, wiadomo, że my jesteśmy zwolennikami planu profesora Religi, że chcemy stworzyć sieć szpitali, koszyk i że uważamy, że w tych ramach można problemy służby zdrowia rozwiązać. Być może, że tam będą jakieś inne pomysły, jakieś korekty, ale sądzę, że na tym, już w istocie technicznym poziomie, kiedy byłaby zgoda do tego, że to jednak musi być publiczna służba zdrowia, to porozumieć byłoby się łatwo. Stąd tego rodzaju debata byłaby czymś dobrym dla kraju. Ja jestem do niej gotowy.
K.G.: A nie byłaby czymś takim, no, zawężonym, jeśli byłby tylko jeden temat do dyskusji między panami?
J.K.: No, jest druga runda, tam będziemy mogli dyskutować o różnych sprawach.
K.G.: Czyli rozumiem, że jeśli dojdzie do II tury wyborów prezydenckich...
J.K.: Druga tura, druga runda.
K.G.: ...debat z udziałem panów będzie co najmniej kilka.
J.K.: No, to wtedy debata pewnie będzie nie do uniknięcia.
K.G.: Jest jeszcze jedna sprawa, o której pan właściwie nie mówi, ale sprawa zrobiła się głośna, a to za sprawą tego, co dzieje się w tej chwili w Afganistanie i śmierć polskich żołnierzy, ranni i tak dalej, i tak dalej. Czy gdyby nie te wydarzenia, to ktokolwiek zwróciłby uwagę na fakt pobytu dwóch tysięcy kilkuset polskich żołnierzy w Afganistanie?
J.K.: Nie no, tutaj był fakt jednak znany powszechnie, każda śmierć była w Polsce wydarzeniem i to dobrze świadczy o Polakach, że myślą o tych, którzy wypełniają trudną, ryzykowną w najbardziej skrajny sposób, bo to jest ryzyko życia, utraty życia, misje w ramach NATO. Natomiast ja bym bardzo przestrzegał przed rozwiązywaniem czy próbą rozwiązywania tego problemu w trakcie kampanii wyborczej po prostu dlatego, że to bardzo zachęca tych, którzy nas atakują. I kto jak kto, ale były minister obrony powinien to wiedzieć.
K.G.: A według pana jak długo powinniśmy być w Afganistanie?
J.K.: To jest kwestia porozumienia sojuszniczego, kwestia oceny sensu tego pobytu. Ja mam na ten temat swoje zdanie, ale proszę wybaczyć, kampania wyborcza to nie jest dobry moment, żeby akurat tego rodzaju problemy poruszać. Dzisiaj świat jest bardzo mały, nawet ta rozmowa może być za chwilę znana naszym przeciwnikom.
K.G.: Powiada pan, że Polska powinna mieć pewien plan, plan dotyczący rozwoju kraju. I pan o tym wczoraj...
J.K.: Tak, jestem przekonany.
K.G.: Na czym ten plan powinien polegać? Jaki to jest plan? Jakie są punkty tego planu?
J.K.: To jest plan, który przewiduje... bo on jest spisany, to nie jest coś abstrakcyjnego. To jest plan, który przewiduje, że my będziemy w tym dziesięcioleciu, może trzeba do niego dodać ze dwa lata, zasada n+2, pewną pulą środków europejskich, że będziemy dysponować do tego pewną pulą środków własnych, mówię tu o środkach publicznych, i że musimy te środki racjonalnie wydać w ten sposób, żeby przynajmniej kilka spośród wielkich problemów, których się nie da załatwić poprzez inicjatywę prywatną, bo one są po prostu za duże, żeby te problemy zostały rozwiązane, bo to będzie nam bardzo ułatwiało rozwój i będzie bardzo podnosiło cywilizacyjny standard naszego kraju, będzie nas upodabniało pod tym względem do krajów Zachodu, co jest potrzebne z bardzo różnych względów, także psychologicznych. Chodzi o to, żeby Polak, który wjeżdża z Niemiec do Polski, nie miał wrażenia, że wjeżdża do kraju o niższym poziomie cywilizacyjnym.
K.G.: Znaczy to już wie, że jest w Polsce.
J.K.: Tak, że już wie, że jest w Polsce, żeby nawet mógł przysnąć i nie wiedzieć, czy jest w Polsce, dopiero jak zobaczy pierwszy polski napis. Ja sądzę, że to jest możliwe, bo te środki... Myśmy co prawda to wyliczyli przed kryzysem, to był ten tzw. plan klarysewski, sam byłem jednym z jego autorów, ale oczywiście to była przede wszystkim praca bardzo wielu specjalistów, ale mimo kryzysu można go realizować. Na pewno trzeba przyjąć takie założenie, bo mam pewne podstawy, żeby sądzić, że inni przyjmują inne, że nie wolno się poddać determinizmowi kryzysu, znaczy nie można przyjąć, że teraz jest inny czas i w związku z tym my w gruncie rzeczy nic nie możemy, bo ja już takie argumenty choćby na posiedzeniu RBN-u słyszałem, więc my tego rodzaju RBN-y...
K.G.: Nie uda się, bo jest kryzys, tak?
J.K.: My ten typ argumentacji odrzucamy. Posiedzenia RBN-u mogą być korzystne choćby dlatego, żeby właśnie tam tego rodzaju sprawy dyskutować. Oczywiście przy założeniu, że wszyscy są otwarci na argumenty.
K.G.: Ale pan premier mówi o czym? O infrastrukturze drogowej, o bezpieczeństwie energetycznym... O czym jeszcze?
J.K.: O bezpieczeństwie, o infrastrukturze drogowej, kolejowej, ale także o wielu urządzeniach z infrastruktury kulturalnej, bardzo potrzebnej też w tej chwili Polsce, o tym, żeby redukować albo w ogóle likwidować pewne luki w sferze kapitałowej, na przykład polskie małe i średnie przedsiębiorstwa to jest ogromna większość polskich przedsiębiorstw, są bardzo często ograniczone w swoich możliwościach innowacyjnych i co za tym idzie polska nauka nie może być tutaj wykorzystywana, a ma znaczny potencjał, po prostu dlatego, że jest pewna luka kapitałowa. Tę lukę kapitałową można także tymi metodami jeżeli nie zlikwidować w ogóle, to w każdym razie ograniczyć. Krótko mówiąc trzeba mieć (i tu jest bardzo wiele różnych spraw do załatwienia) pewien plan i są znaczne środki i Polska za dziesięć lat może w ten sposób się zmienić, a jeżeli do tego dodać olbrzymi dynamizm Polaków w ich przedsięwzięciach indywidualnych w sferze gospodarczej, a nawet takiej sferze już jakby czysto domowej, bo to też jest przecież bardzo ważne, proszę spojrzeć, jak rosną domy choćby na polskiej prowincji, jak to się wszystko zmienia, to naprawdę za dziesięć lat możemy się, no, nie chcę powiedzieć obudzić, bo przecież nie będziemy spać, tylko właśnie będziemy bardzo czynni, ale możemy zobaczyć kraj, który się bardzo, bardzo posunął do przodu. Uważam, że jest na to szansa i że trzeba tę szansę podjąć, ale właśnie z głową i z planem.
K.G.: Tak sobie myślę, panie premierze, że wszyscy kandydaci na urząd prezydenta myślą tak samo lub o tym samym, o czym pan przed chwilą mówił. Zatem gdzie tkwią różnice między panami?
J.K.: No, ja nic nie słyszałem o tego rodzaju planach Platformy Obywatelskiej, a więc jak mi się wydaje, także pana Komorowskiego. Nie słyszałem o tego rodzaju planach innych partii. Nasz plan jest spisany, został uchwalony, można powiedzieć leży na stole. Jeżeli się inni do tego przyłączą, oczywiście dając swoje propozycje, spierając się o różne punkty, to jest normalne, oczywiste w demokracji, to my będziemy się z tego bardzo cieszyć, ale na razie taką formacją, która czymś takim dysponuje, jest tylko Prawo i Sprawiedliwość.
K.G.: Nie wiem, czy pan premier czytał wczorajszą Rzeczpospolitą. Mariusz Ziomecki, dziennikarz i publicysta miał tam taki artykuł pod tytułem „Kim jest dziś Jarosław Kaczyński?”. Kim jest dziś Jarosław Kaczyński?
J.K.: Ja nie ukrywam, że nie czytałem wczorajszej Rzeczypospolitej. Mam w tej chwili pewien kłopot z czytaniem czegokolwiek, bo jestem w nieustannym ruchu. Tak że gdyby pan był łaskaw w dwóch słowach mi powiedzieć, o czym pisze...
K.G.: „Byłbym zachwycony, gdyby polityk o ciężarze gatunkowym szefa Prawa i Sprawiedliwości przestał widzieć tylko spiski i dzielić ludzi. Jednak nadzieje na fundamentalny zwrot Prawa i Sprawiedliwości okażą się moim zdaniem iluzoryczne” – pisze Mariusz Ziomecki.
J.K.: No, pan Ziomecki zawsze należał do naszych radykalnych krytyków. To, co prezentuje, jest próbą konstruowania pewnego nie mającego żadnego związku z rzeczywistością stereotypu medialnego. I tyle mogę w tej sprawie powiedzieć. Ale to jest w demokracji tak, że ma się wśród dziennikarzy także przeciwników, niekiedy nawet nieco irracjonalnych w swoim uporze, jeżeli chodzi o kwalifikowanie jakiegoś polityka, w tym wypadku chodzi o mnie, bo ten stereotyp jest nieprawdziwy dzisiaj, ale zawsze był nieprawdziwy, to jest po prostu całkowita nieprawda. Ale pan Ziomecki może tak pisać, jest demokracja. Ja mu procesu wytaczać z tego powodu nie będę. Chociaż mógłbym.
K.G.: Nie ma w tym niczego... Ale jest w tym coś obraźliwego w tym zdaniu, które cytowałem? Nie raczej.
J.K.: No, wie pan, człowiek, który wszędzie widzi spiski i działa w życiu publicznym, to jednak jest coś bardzo obciążającego, a to jest całkowita nieprawda. Ale powtarzam – my na tę drogę nie będziemy wchodzić. To nie jest dobry sposób rozstrzygania sporów politycznych, a tym bardziej publicystycznych.
K.G.: Ale doskonale pan wie, panie premierze, że jedno z podstawowych pytań tej kampanii (to już tak na koniec) brzmi: na ile, jak i czy w ogóle Jarosław Kaczyński zmienił się?
J.K.: Panie redaktorze, ja zachowałem swoje poglądy, natomiast uznałem, że po wydarzeniach 10 kwietnia, no, w jakiejś mierze dołączyła się do tego także powódź, chociaż to oczywiście wydarzenia zupełnie innego charakteru, jest szansa na to, żeby to niesłychanie bolesne i zupełnie niepotrzebne i nie przez nas rozpoczęte w 2005 roku starcie polityczne w Polsce zakończyć, żeby przestać mówić o piekle IV Rzeczypospolitej, bo to był świetny okres, ogromny wzrost konsumpcji, świetne wyniki gospodarcze, które między innymi doprowadziły do tego, żeśmy suchą noga przeszli przez kryzys. To jest zasługa przede wszystkim dwóch osób: nieżyjącej już Grażyny Gęsickiej i Zyty Gilowskiej czy Zyty Gilowskiej i Grażyny Gęsickiej. To jest okres, w którym w 2007 roku biliśmy rekordy optymizmu społecznego, to było we wszystkich badaniach, a ten okres jest na przykład właśnie w ten sposób przez bardzo znanego polityka kwalifikowany. To jest niedobre. Zresztą tego rodzaju słów padło bardzo, bardzo dużo. I my po prostu zwracamy się do naszych politycznych partnerów, żeby z tym skończyli i żeby w Polsce zaczęła się normalna polityczna dyskusja o naszej przyszłości, bo naprawdę jest o czym dyskutować. Osiągnęliśmy wiele, ale jest też bardzo wiele problemów do rozwiązania i są jednocześnie ogromne szanse. Polska takich szans nie miała bardzo dawno, jeżeli w ogóle kiedykolwiek. Krótko mówiąc, odrzućmy te wszystkie często obraźliwe, a zawsze nieprawdziwe kwalifikacje, uznajmy, że są siły polityczne, które się ścierają i żadna z nich nie dąży do anihilacji drugiej, bo to słowo „anihilacja” też tutaj padało, i postarajmy się w jakiejś przynajmniej mierze porozumieć w ramach demokratycznego, normalnego sporu. I to jest to, co postuluję, bo uważam, że w tym momencie może jest na to jakaś szans. I chociaż na razie spotyka mnie zawód, to mimo wszystko uważam, że taka szansa w dalszym ciągu jest, bo jeżeli nawet ktoś nie przeżył tych wydarzeń, nie uznał ich za coś, co jest pewnym moralnym wyzwaniem i pewnym zobowiązaniem wobec własnego narodu i wobec tych, którzy zginęli, to może przynajmniej uzna, że to się opłaca po prostu.
K.G.: Jarosław Kaczyński, Prezes Prawa i Sprawiedliwości, kandydat na Prezydenta Rzeczypospolitej, był gościem Sygnałów Dnia. Panie premierze, dziękujemy za wizytę i za rozmowę.
J.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)