Wiesław Molak: W naszym studiu prof. Leszek Balcerowicz. Dzień dobry, witamy.
Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie profesorze, Główny Urząd Statystyczny podał, że w marcu polskie firmy produkowały mniej niż przed rokiem, ale za to więcej niż przed miesiącem. No i jak w ogóle interpretować ten dane? Bo weźmy na przykład dzisiejszą Rzeczpospolitą – na jednej stronie: „Kryzys dotarł do handlu, Polacy chwycili się za portfele i oszczędzają na podstawowych produktach, spadają obroty sieci handlowych. Niższe wydatki obywateli to zła informacja dla gospodarki”, ale na drugiej stronie: „Firmy sprzedają coraz więcej, choć jeszcze nie tyle, ile przed rokiem. Ekonomiści wierzą, że to pierwsze oznaki ożywienia gospodarczego i końca spadków”. To jak to jest, panie profesorze?
L.B.: W tych danych można znaleźć prawie wszystko, co się chce, czyli sytuacja jest mieszana. Ważne jest, żebyśmy wiedzieli, co z czym porównujemy, czy porównujemy dane odnośnie produkcji przemysłowej w porównaniu z odpowiednim okresem zeszłego roku i wtedy mogą być spadki, bo w zeszłym roku mieliśmy duży boom, dalej – trzeba brać pod uwagę różnice w liczbie dni przed, na przykład w tym roku w marcu mieliśmy dwa dni dodatkowe, więc trzeba to skorygować i wówczas spadek nie wynosi minus dwa, a minus jedenaście, ale z kolei jeżeli porównujemy...
H.S.: Czyli każdy dzień wolny od pracy, na przykład majówka przed nami, chociaż nie tak długa jak kiedy indziej...
L.B.: No tak, jak się dłużej pracuje, to zwykle produkcja jest większa...
H.S.: ...to wtedy ma wpływ na dane ekonomiczne.
L.B.: Poza tym jeżeli z kolei porównamy dane z miesiąca na miesiąc, to wtedy otrzymujemy pokrzepiające informacje, że to rośnie. Wreszcie warto pamiętać o takim odniesieniu porównawczym, że nawet jeżeli u nas coś spada, to trzeba popatrzeć, jak to jest w innych krajach, i okazuje się, że na tle innych krajów to u nas sytuacja jest stosunkowo korzystna. Ale rzeczywiście to są czasy, które powinny z nas wyzwalać dodatkową energię: zaradność, przedsiębiorczość czy innowacyjność, żeby przez nie jak najlepiej przejść, a przede wszystkim trzeba myśleć o tym, że... nie tylko o tym kryzysie, który się przecież skończy, tylko o tym, jak... o dłuższej perspektywie i przygotowywać się na dłuższą perspektywę. Mówię zwłaszcza o przedsiębiorstwach.
W.M.: A może jednak oszczędzać i przeczekać, panie profesorze?
L.B.: No, na pewno warto przyjrzeć się każdy na swoim podwórku, czy są wydatki nieracjonalne, czy warto coś usprawnić (to dotyczy szczególnie przedsiębiorstw), jak sprawić, żeby... jesteśmy w stanie lepiej konkurować, zwłaszcza z przedsiębiorstwami zagranicznymi, bo to się opłaci i w kryzysie, i po kryzysie.
W.M.: Jest kryzys, to zwolnimy ludzi.
L.B.: No, tu trzeba właśnie patrzeć... Nie każdy tak robi, proszę zauważyć. Dla mnie pokrzepiające są informacje o rozmowach na poziomie przedsiębiorstw, między związkami zawodowymi i pracodawcami, wspólne zastanawianie się, co zrobić, żeby firmy nie osłabiać przez proste cięcia, gotowość czasami do akceptowania obniżonych płac po to, żeby zachować miejsca pracy i utrzymać firmę, utrzymać jej zdolność rozwojową. To są bardzo pokrzepiające sygnały świadczące o rozsądku wielu, wielu Polaków.
H.S.: No tak, ale często przedsiębiorcy, właściciele przedsiębiorstw wybierają bardzo prostą drogę – jest kryzys, mamy mniejszą produkcję, trzeba ciąć koszty, w związku z tym opłaca się zwolnić pracowników.
L.B.: Myślę, że sytuacja jest bardzo różna i nie wrzucałbym tego wszystkiego do jednego worka. Sytuacja firm jest różna, różni są przedsiębiorcy. Jeżeli chodzi o sytuację, to bywa tak, że mają kłopoty finansowe i zastanawiają się, jak przetrwać. Ale właśnie lepiej, jeżeli działania przedsiębiorstw będą skupione nie tylko na tym, jak przetrwać miesiąc, ale jak wyjść z tych trudniejszych miesięcy wzmocnionym. To, oczywiście, wymaga dużej pomysłowości.
W.M.: Wiele firm robi w ten sposób, że nie zachowuje dla pracowników etatu, tylko zaczyna zatrudniać i proponować pracownikom przejście na umowę–zlecenie.
L.B.: To są elastyczniejsze formy umowy o pracę czy stosunków pracy, które były wcześniej rozpowszechnione w niektórych krajach Zachodu. Badania, między innymi OECD, pokazują, że jeżeli mamy bardziej elastyczny rynek pracy, to gospodarka łagodniej przechodzi przez rozmaite wstrząsy.
H.S.: No tak, ale pozycja pracownika wtedy spada, obniża się, ma mniejsze prawa.
L.B.: Zwykle jest w tym niedoskonałym świecie coś za coś, proszę o tym pamiętać. Badania pokazują, że jeżeli...
W.M.: Ale biednemu zawsze wiatr w oczy, panie profesorze.
L.B.: No, myślę, że najważniejsze jest to, żebyśmy zachowywali miejsca pracy i temu należy podporządkować... Badania pokazują, że gdy jest bardzo silna obrona prawna pracownika, to firmy mniej zatrudniają i jest więcej bezrobocia.
H.S.: Panie profesorze, 85% Polaków spodziewa się, że w tym roku kryzys gospodarczy dotknie lub raczej dotknie Polskę. A pana zdaniem?
L.B.: No, każdy kraj jest dotknięty, w sytua...
H.S.: Czy unikniemy kryzysu?
L.B.: Wie pan, to zna... Może trochę trzeba odczarować to słowo „kryzys”, bo jak sto razy dziennie słyszymy „kryzys”, no to, oczywiście, uważamy kryzys, kryzys, kryzys...
H.S.: No to proszę odczarować.
L.B.: Odczarować w tym sensie, że po pierwsze warto pamiętać, że kryzys to oznacza zwykle obniżenie się rozmiarów gospodarki i to znaczne, w tym sensie Polska może należeć do 10 krajów na świecie, który może to uniknąć. Powtarzam „może”, bo jest dużo niepewności. Kryzys właśnie w formie obniżenia się znacznego rozmiarów działalności gospodarczej jest w świecie zachodnim, a ponieważ świat Zachodu stanowi większość gospodarki światowej, to z różnym skutkiem dotyka wszystkich innych krajów. W związku z tym ta odpowiedź, że dotrze do Polski jest oczywiście... że skutki dotrą, jest oczywiście prawdziwa, bo nikt nie jest izolowany. No, może Korea Północna, bo ona ma ogromny kryzys cały czas, bo się odizolowała od świata.
H.S.: Ministerstwo Finansów rozpatruje pomysł rozpatrzenia ekopodatku dla samochodu zamiast podatku akcyzowego, w ogóle rezygnację z tego podatku akcyzowego. I właściciele najstarszych aut płaciliby najwięcej, właściciele nowych...
L.B.: Proszę pozwolić, że wstrzymam się od opinii, bo nie znam dokładnie projektu ani sensu...
H.S.: Ale sama idea się panu podoba?
L.B.: Diabeł tkwi w szczegółach. Proszę pamiętać – bywają piękne idee, które po sprowadzeniu do konkretu tracą swój powab. Więc lepiej się wstrzymać od sądu.
W.M.: A podatkowa składka, czyli pomysł na nowy podatek? Rząd chce wprowadzić dodatkową składkę, z której finansowane będą wsparcia dla osób wymagających stałej opieki, wszyscy, nawet rolnicy mają płacić do 1,5% od dochodu.
L.B.: Z tego, co wiem, to na razie jest jakiś pomysł poselski. Powiedziałbym tak: Polska ma za dużo podatków i jeżeli chcemy dogonić Zachód, to powinniśmy obniżać podatki w relacji do naszej gospodarki, a nie... to znaczy trzeba obniżać wydatki. To byłoby cofnięcie się w stosunku do tego, co Polska musi robić, to jest... Mówię o pomyśle, a nie mówię przecież o decyzji. To jest taki typowy przykład przerzucania odpowiedzialności na państwo, czyli na podatników, potem się na to państwo narzeka cały czas: „Tak, że ci okropni politycy i urzędnicy...”. Ale jednocześnie proponuje się przez tego rodzaju, jak rozumiem, wstępne idee przerzucanie dalszej odpowiedzialności, przerzucanie również odpowiedzialności moralnej, no bo to urzędnicy i politycy mają o wszystkich dbać? A co z rodziną? Co z organizacjami religijnymi? Co z organizacjami typu społecznego? No nie można o tym zapominać.
H.S.: No tak, ale państwo musi mieć zagwarantowaną odpowiednią sumę na potrzeby... na realizację potrzeb społecznych, socjalnych obywateli.
L.B.: Proszę pana, my wydajemy 43% PKB, to jest więcej dużo niż Szwecja wtedy, kiedy w Szwecji był taki sam poziom dochodu jak Polska. My jesteśmy krajem grubo przesocjalizowanym, w związku z tym mamy ogromne podatki, a duża część tych wydatków socjalnych wcale nie trafia do najbiedniejszych. I to jest nasz główny problem i to jest nasza kula u nogi, która utrudnia nam doganianie Zachodu. Więc musimy się zdecydować: albo chcemy szybciej doganiać Zachód, czy wtedy powinniśmy mieć niższe podatki i w związku z tym niż wydatki. I wiele można poprzez reformy zrobić racjonalnych ograniczeń wcale nie kosztem biedniejszych.
H.S.: Uważa pan, że państwowych przedsiębiorstw w naszym kraju jest za dużo, ale z drugiej strony własność państwowa daje pewną gwarancję stabilizacji, zwłaszcza w tych trudnych czasach kryzysowych.
L.B.: Dzisiaj też można przeczytać w gazetach, jak to – i słusznie – autorzy artykułu oburzają się, że politycy obsadzili tyle przedsiębiorstw, spółek Skarbu Państwa. Ale trzeba się zastanowić, dlaczego. I tam są spekulacje, kto, która partia więcej obsadziła. No, dlatego że przedsiębiorstwa są państwowe, a jak są państwowe, podlegają...
W.M.: To najwięcej podobno Platforma Obywatelska.
L.B.: Ale główny wniosek to nie jest, kto więcej, tylko dlaczego w ogóle jest możliwe, że politycy obsadzają...
H.S.: Ale zawsze partia... przepraszam, że panu wpadnę w słowo, zawsze partia rządząca obsadza najwięcej stanowisk.
L.B.: Proszę pana, nie, dlatego że w ogóle nie powinno być możliwości, żeby politycy obsadzali przedsiębiorstwa. A nie będzie tego, jak wreszcie przedsiębiorstwa zostaną sprywatyzowane. Jak wiemy, one będą wtedy lepiej działać dla naszej gospodarki i dla pracowników. To, co jest, to jest nienormalne, to jest patologia, to jest patologia po socjalizmie. No i liczyłbym na to, że usuwanie tej patologii z naszego życia społecznego będzie szybsze, to znaczy że prywatyzacja nie będzie pozostawać w sferze haseł.
W.M.: Koniec hossy ze złotym podobno, inwestorzy odwracają się od złotego. To dobrze czy źle?
L.B.: Ale codziennie słyszymy inne informacje. Proszę pamiętać, że to się waha, a jeżeli uznaje się, że wahania są nadmierne, to tym bardziej trzeba się skoncentrować na tym, co jest osiągalne dla Polski w odpowiedniej perspektywie, a mianowicie wprowadzenie europejskiego pieniądza.
H.S.: No właśnie, chciałem zapytać o euro. Czy perspektywa 2012 rok jest w dalszym ciągu realna, tak jak to swego czasu zapowiadał premier Donald Tusk? Potem rozgorzała dyskusja, jedni są za tym, żeby (...)
L.B.: Mam wrażenie, że tu jest dużo zamieszania i nie kładłbym takiego nacisku na jeden konkretny rok, ale na tworzenie warunków, dzięki którym możemy przyjąć euro, a jednocześnie spełnianie tych warunków to w ogóle... to jest korzystne dla naszej gospodarki. Dobrze, żeby... Mam wrażenie, że w swoich zewnętrznych komunikatach rząd trochę wykrystalizował bardziej swoje stanowisko. Mam wrażenie, że jednym z najistotniejszych problemów to jest określenie, w jakiej sytuacji można wejść do węża walutowego, czyli mechanizmu ERM2, i to powinna być sytuacja, w której będą jasne i dobre perspektywy fiskalne, czyli naszego budżetu...
W.M.: Ale to jest określone, prawda?
L.B.: Nie, nie jest określone...
W.M.: Musimy spełnić pewne warunki, żeby się dostać.
L.B.: Wiemy, że musimy spełnić. I to, że mamy mieć niską inflację, że to jest dobre dla nas, to, że mamy niższy deficyt, też dobrze dla nas. Najbardziej skomplikowanym warunkiem jest wejście do tzw. węża walutowego. I tutaj trzeba wejść do tego węża w takiej sytuacji, w której ryzyko wypadnięcia będzie małe, to znaczy wtedy, kiedy będą jasne i dobre perspektywy naszego budżetu...
H.S.: A skąd to będzie wiadomo, skoro sytuacja gospodarcza w Europie, na świecie nie jest stabilna?
L.B.: No tak, ale ona będzie się właśnie prędzej czy później stabilizować. Nadto trzeba mieć jasne plany reform i w tym reformy budżetu, żeby zminimalizować ryzyko, że się wejdzie i byłoby się długo, bo to jest mechanizm przejściowy. Chodzi o to, żeby tam być nie dłużej niż dwa lata.
H.S.: Panie profesorze, jak pan odbiera informację, że, no, może się okazać, że raptem 13% obywateli weźmie udział w wyborach do Parlamentu Europejskiego.
L.B.: Ja uważam, że to jest sygnał do mobilizacji środowisk obywatelskich po to, żeby zwiększyć udział w wyborach. To jest moralny obowiązek, to nie jest przywilej, to jest moralny obowiązek. Chciałbym powiedzieć, że organizacja, którą założyłem dwa lata temu „Forum Obywatelskiego Rozwoju” wraz z innymi organizacjami pozarządowymi będzie zwracać się poprzez media z takim atrakcyjnym, jak sądzę, w formie apelem do ludzi, żeby uczestniczyli w wyborach.
H.S.: (...) tego apelu to „pępek Europy”, tak?
L.B.: No właśnie, jak widać. No i elementy współzawodnictwa tam będą, bo to nie mogą być nudne apele, to musi być coś jak najbardziej atrakcyjne.
W.M.: I od razu jest pytanie: co mi to da, jeżeli oni tam będą siedzieli w tej Brukseli czy w Strasburgu i będą żyli sobie za nasze pieniądze jak pączki w maśle?
L.B.: To jest na takiej zasadzie: a co mi da demokracja? Polacy są dumni z demokracji, no i słusznie, ale ta duma pozostaje czysto na papierze i jeżeli się nie wykonuje elementarnego moralnego obowiązku, bo to jest moralny obowiązek, nie głosujemy dla korzyści, głosujemy po to, żeby dać wyraz temu, że chcemy, aby Polska była lepsza, żeby mieć miejsce dobre w Europie, żeby Europę reformować i tak dalej.
H.S.: No a może Polacy akurat racjonalnie i realnie oceniają siłę Parlamentu Europejskiego?
L.B.: No, gdyby tak było, to by nikt nie głosował i demokracji by nie było. Byłaby tylko na papierze. Więc zastanówmy się. To niewielkie jest poświęcenie, żeby pójść zagłosować.
H.S.: A z czego wynika właśnie chociażby to ostatnie miejsce, jeśli chodzi o sondaże dotyczące frekwencji w wyborach do Parlamentu Europejskiego? Ostatnie miejsce Polski w Europie. Ze zniechęcenia do polityki? Do czego?
L.B.: Tak, ale proszę państwa, przecież burzliwość polityki w innych krajach jest też duża, zwłaszcza w krajach naszego regionu, i tam więcej ludzi głosuje. Więc zastanówmy się nad nami samymi i naszym stosunkiem do tych wartości, które tak często głosimy, wartości bronimy, wartości bronimy nie tylko głosząc je słownie, ale wykonując pewne elementarne obowiązki.
H.S.: Panie profesorze, podoba się panu tak tytuł: „Balcerowicz musi odejść... do Brukseli na komisarza”?
L.B.: To jest jakiś nowy wariant widzę. Jeżeli pan nawiązuje do artykułu...
H.S.: To tytuł z Gazety Wyborczej.
L.B.: ...to to jest, jakby to powiedzieć, dla mnie bardzo miłe i zaszczytne. Ja jednak chcę powiedzieć, że ja cenię to, co mam okazję teraz robić, to znaczy moją pracę zawodową, pracę ze studentami, pracę badawczą i przede wszystkim pracę, że tak powiem, obywatelską, która zmierza do wniesienia wkładu, żeby demokracja w Polsce była żywa i dawała rozwój.
H.S.: Nikt pana nie pytał, czy ewentualnie przyjąłby pan takie stanowisko?
L.B.: To nieważne, czy mnie pytał. Ważne, żeby wiedzieć, jakie się ma w życiu priorytety.
W.M.: No tak, ale to bardzo ważne stanowisko dla Polski, bo chodzi o komisarza do spraw gospodarczych albo do spraw finansowych. Podobno pana rywalami są: Jan Krzysztof Bielecki, Janusz Lewandowski.
L.B.: Nie, nie, ale nie traktowałbym tego w tych kategoriach. Proszę wziąć pod uwagę, jakie tutaj wypowiedziałem zdanie odnośnie moich osobistych preferencji.
H.S.: Rozumiem, że już tego rodzaju odpowiedź została komuś tam udzielona.
L.B.: Nie przypominam sobie jakichś głębszych rozmów, ale to nie jest dla mnie najistotniejsze.
W.M.: Ale niedobrze by było, żeby Polska miała takie stanowisko w Unii Europejskiej?
L.B.: Ale mamy dobrych kandydatów. Przecież te osoby, które zostały wymienione – Janusz Lewandowski jest dla mnie jednym z bohaterów transformacji, Jan Krzysztof Bielecki był premierem w trudnym... dobrym premierem w trudnym 1991 roku.
H.S.: Dyplomatyczna odpowiedź. Dziękuję bardzo.
L.B.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Prof. Leszek Balcerowicz w Sygnałach Dnia.
(J.M.)