Marek Mądrzejewski: Prof. dr hab. Tadeusz Iwiński, poseł Klubu Poselskiego Lewica, czyli poseł SLD. Witamy serdecznie.
Tadeusz Iwiński: Dzień dobry panu, kłaniam się radiosłuchaczom.
M.M.: Ruszył proces, który nazywany jest najdłuższym procesem nowożytnej Europy. Przed Sądem Okręgowym w Warszawie rozpoczął się proces autorów stanu wojennego. Czy warto po tylu latach?
T.I.: No, to jest dobre pytanie, na który każdy pewnie odpowie inaczej. Z jednej strony minęło ponad ćwierć wieku, 27 lat, i są liczne osoby, które wciąż to pamiętają, choć pewnie percepcja po tak długim okresie się częściowo zmienia i wzrasta tendencja do takiego myślenia ahistorycznego, bo już rzadko kiedy (ja to jeszcze dobrze pamiętam) uświadamiamy sobie, w jakich to było okolicznościach wewnętrznych, zewnętrznych, że to była zupełnie inna Polska, zupełnie była inna Europa. Według mnie nie warto było, ale to już jest fakt. Nie warto było, biorąc pod uwagę doświadczenia innych państw, które przeszły może nawet gorszą gehennę, że użyję takiego słowa, tam, gdzie toczyły się wojny domowe, gdzie ginęły tysiące ludzi. W Polsce, oczywiście, żal każdej ofiary – czy to w kopalni „Wujek”, czy w „Manifest Lipcowy”, czy gdziekolwiek indziej. Chcę powiedzieć, że...
M.M.: No, warto też pamiętać o ludziach, którym zmarnowano życie, o 3 tysiącach internowanych, 10 tysiącach wtrąconych do więzień.
T.I.: Tak, tak, tak. I w pewnym sensie również o niewykorzystaniu szansy rozwoju gospodarczego. Ale jeżeli ja mówię o tym wątku takim komparatystycznym, to dlatego (choć, oczywiście, mam świadomość, że wszelkie analogie zawodzą), że na przykład gdy była wojna domowa w czteromilionowej Finlandii, zginęło 7 tysięcy ludzi. W Chile, a w tym państwie przecież działy się rzeczy niewyobrażalne, zginęło kilka tysięcy ludzi, milion wyjechało na emigrację, w małym państwie, trzy razy mniejszym od Polski. A nawiasem mówiąc obecny minister w Kancelarii Prezydenta Michał Kamiński, późniejszy marszałek sejmu Marek Jurek to byli admiratorzy i zwolennicy Pinocheta, którzy jeździli... Pinocheta, który obalił legalny rząd w Santiago...
M.M.: Rozumiem, ale i tak...
T.I.: Nie mówię o Hiszpanii, o procesach politycznych...
M.M.: Ale i tak... Panie profesorze...
T.I.: Nie, chodzi mi o to, że tam tego typu procesy... W Hiszpanii, gdzie była wojna domowa, którą dość dobrze znam, gdzie jeszcze jak byłem tam kiedyś za Franco, ludzie często nie rozmawiali z sobą. I tego typu procesy nie toczyły się, albo były znajdowane rozwiązania ku pojednaniu, jak w Afryce Południowej.
M.M.: Dobrze. Co powie pan na taką tezę historyka Antoniego Dudka, który twierdzi, że rozliczenie dyktatury jest warunkiem zdrowej demokracji?
T.I.: No, to jest teza nie chcę powiedzieć, że banalna, ale to jest taka teza... tak jakby ktoś powiedział, że lepiej jest być zdrowym niż chorym, że nie będę rozwijał tego wątku...
M.M.: Ja wiem, ale ja zmierzam do tego, czy te ułomności...
T.I.: Ale rozliczenia...
M.M.: ...na które narzekamy w przypadku naszej demokracji, biorą się między innymi stąd, że właśnie tego rodzaju rozliczeń nie przeprowadzono?
T.I.: Ale co to znaczy „rozliczenie”? No, pytanie jest o rozliczenie. Otóż przecież sam generał Jaruzelski mówił wielokrotnie, że on bierze na siebie pełną odpowiedzialność, że on przeprasza, że w tamtych okolicznościach... Bo to jest pytanie, nie można... chociaż są pisane liczne książki, co by było gdyby, ale w sytuacji wówczas, gdy groziło szalone zaognienie wewnętrznej sytuacji, które mogło doprowadzić do konfliktów, nie chcę używać słów „wojny domowej”, a na pewno groźba wkroczenia wojsk radzieckich, która nie była wirtualna. Ja chcę przypomnieć, że Amerykanie, czego dowodzą dzisiaj archiwa, no, nasi domorośli niektórzy historycy mówią: „nie było żadnej groźby wejścia oddziałów radzieckich”, ale Amerykanie...
M.M.: Nie tylko nasi, rosyjscy niektórzy też.
T.I.: No, niektórzy, dobrze, ale w 81 roku Amerykanie wystosowali ponad sto ostrzeżeń pod adresem Moskwy, żeby nie dokonywała wejścia wojsk. To nie są jakieś historie...
M.M.: No tak, ale to oni widzieli, co się działo w grudniu roku 80.
T.I.: No, wszystko jedno. Nie, nie, ale mówili to po 81 roku. I pamiętajmy, że wtedy wojska radzieckie były w Afganistanie, gdzie zresztą zginęło w ciągu 9 lat interwencji 55 tysięcy ludzi, tyle samo co Amerykanie stracili w Wietnamie. Krótko mówiąc, tego, oczywiście, nie da się stuprocentowo udowodnić, ale być może wprowadzenie stanu wojennego (pamiętajmy, że w ówczesnej konstytucji nie było pojęcia „stan wyjątkowy”, bo tak naprawdę to był stan wyjątkowy...
M.M.: Tak.
T.I.: ...co później zostało naprawione w działaniach legislacyjnych w obecnej ustawie zasadniczej) być może zapobiegło tragedii narodowej na ogromną skalę, bo Polacy by walczyli (Polska to nie byłaby Czechosłowacja 68 rok), walczyłoby Wojsko Polskie. I co by się wtedy na przykład działo? Więc to jest...
M.M.: No, mielibyśmy ujawnionych więcej ludzi z honorem, a nie bez. To by się działo.
T.I.: No ale widzi pan, to jest pytanie właśnie o odpowiedzialność ludzi z honorem i giną, powiedzmy, dziesiątki tysięcy ludzi. I to jest...
M.M.: Pan się nie zgadza z tym, żeby Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego była związkiem przestępczym?
T.I.: Nie no, oczywiście, to jest w ogóle kuriozalne i wielu prawników... Ja wczoraj uczestniczyłem w jednej z dyskusji telewizyjnych z mecenasem Pociejem, który też.. Uważam, że to jest w ogóle kuriozalne sformułowanie, które do tej pory w Polsce było używane wobec grup przestępczych, gangsterów typu, nie wiem, „Popelina”, „Wańka” i tak dalej, a drugie w ogóle oskarżenie dotyczy przestępstwa urzędniczego, czyli przekroczenia uprawnień, bo to są spory, czy Rada Państwa mogła wydać dekrety w momencie, gdy sejm obradował. On się nie zbierał, to znaczy tego dnia, tylko że był w sensie...
M.M.: Ale sesja trwała.
T.I.: Ale sesja trwała. Więc to są mimo wszystko kwestie wydaje mi się drugorzędne w stosunku do tych pytań zasadniczych, o których mówiliśmy przed chwilą.
M.M.: Czy nie żałuje pan tego, że w 96 roku koalicja SLD–PSL uniemożliwiła postawienie na przykład Wojciech Jaruzelskiego przed Trybunałem Stanu? Nie byłoby wówczas tej całej historii z sądem.
T.I.: Dzisiaj trudno do tego wracać. Trybunał Stanu, organ konstytucyjny, okazuje się de facto do tej pory, nie wiem właśnie, czy na szczęście, takim organem bezrobotnym. Również Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jedna z ponad 20 w sejmie. Mamy teraz do czynienia z taką sytuacją, że wysłuchamy nie tylko mów obrończych, ale tego, co zwłaszcza Wojciech Jaruzelski ma do powiedzenia, który jest świadom tego, jak wielki ciężar odpowiedzialności nosi na sobie. Człowiek, który przecież dzisiaj jest schorowany i który przeszedł... bo on w Kraju Ałtajskim, gdzie spędził wiele lat, gdzie w dużej mierze stracił wzrok, gdzie cała jego rodzina, no, poniosła też ogromny uszczerbek nie tylko na zdrowiu w dramatycznych warunkach II wojny światowej. Więc on być może jak mało kto wiedział, do czego może dojść w skrajnej sytuacji. Czyli w sumie to jest... to pojęcie wymyślił, wprowadził Niccolo Machiavelli przecież kilkaset lat temu „mniejsze zło”. I to jest wydaje mi się klasyczny przykład mniejszego zła.
I jeszcze jedno zdanie. Przecież mało kto już dzisiaj pamięta, ze 4 listopada 81 roku odbyło się tzw. spotkanie trzech, czyli Lecha Wałęsy, Wojciecha Jaruzelskiego i Józefa Glempa...
M.M.: Potwierdzane i nie potwierdzane, różne są na ten temat...
T.I.: Nie, nie, spotkanie się odbyło, to jest bez dyskusji, natomiast gdzie jeszcze wydawało się, prawda, że istnieje możliwość drogi kompromisu i pojednania. Natomiast, powtarzam, czcząc pamięć ofiar stanu wojennego, główne pytanie to jest takie: jakie wyciągniemy z tego lekcje? Czy wyciągniemy lekcje na pewno również takie, że nie można przemocą, siłą zablokować dążeń do wolności i tak dalej? Ale też: czy my będziemy szli w kierunku (wracając do tych przykładów, o których mówiłem i wielu innych – niemieckiego po zjednoczeniu Niemiec, Afryki Południowej), czy będziemy szli w kierunku porozumienia, pojednania, a może i wybaczenia, czy też będziemy działali? Bo obiektywnie ten proces dla niektórych jest jakby sprawiedliwością po latach, ale dla innych może być potraktowany jako rodzaj zemsty, odwetu. I to też nie jest bez znaczenia, tym bardziej... nie ma najnowszych danych, ale we wszystkich danych, jakby według badań sondażowych z ostatnich lat większość społeczeństwa, poza tymi, którzy w ogóle nie wiedzą, przecież młode pokolenie często nie wiedzą, co się dzieje, większość społeczeństwa uważała wprowadzenie stanu wojennego za uzasadnione. Czyli można powiedzieć, że to jest... Polska jest podzielona z tego punktu widzenia.
M.M.: Panie profesorze, pamiętamy jeszcze świeżą wizytę ministra spraw zagranicznych Rosji. Bardzo kulturalny pan, sądząc z przebiegu konferencji prasowej. Troszeczkę inaczej widzi to Daily Telegraph, który donosi o jego rozmowie telefonicznej z Davidem Bilibandem, ministrem spraw zagranicznych brytyjskim. Z tego wynika, że został brytyjski minister skrzyczany i to były używane słowa niecenzuralne, między innymi taki fragment: „Kim pan jest, żeby mnie, k..., pouczać?!” – tak pytał Ławrow brytyjskiego ministra. Co się dzieje właściwie z tą dyplomacją rosyjską? Od takiej miękkiej, kulturalnej, do tego rodzaju przejawów? Rosjanie pogubili się?
T.I.: Nie, ja nie wiem, czy to jest po pierwsze wiarygodna relacja. To też jest różnica podejścia. David Biliband – młody, niewiele ponadczterdziestoletni minister spraw zagranicznych, nawiasem mówiąc potomek rodziny wywodzącej się z Polski (kiedyś uważanej za lewacką, nawiasem mówiąc, ta rodzina) – jest znany z takiego niewyparzonego języka. Z drugiej strony Ławrow – taki dystyngowany, który spędził kilkanaście lat w Stanach Zjednoczonych, głównie pracując w ONZ – zachowuje normalnie takie podejście właśnie klasycznie dyplomatyczne. Rosjanie według mnie używają bardzo zróżnicowanego języka, czasem wysyłają rozmaite sygnały. To jest dyplomacja uważana – obok watykańskiej i francuskiej – za jedną z najlepszych na świecie. Ja przedwczoraj w Krynicy uczestniczyłem jako jeden z panelistów w takim panelu na temat bezpieczeństwa Europy i Rosji, w którym brał udział zastępca Ławrowa, minister Jurij Rodionow, czołowi deputowani właśnie z Rosji, Azerbejdżanu, Łotwy, sam zabierałem głos, chociaż dotyczyła cała debata nieco innej sprawy. Widziałem, jak inne, jak rozmaite są drogi myślenia różnych polityków rosyjskich. To jest też próba gry na wielu instrumentach, prawda, czyli kija, marchewki. Ale Rosjanie...
M.M.: Właśnie á propos kija – ukraiński MSZ wydał takie oświadczenie, z którego wynika, że dobre stosunki między Kijowem a Moskwą zależą od tego, czy rosyjska strona jest w stanie sobie (cytuję) „nareszcie uświadomić ten oczywisty fakt, że od 17 lat Ukraina jest niezależna; oznacza to, że ma prawo do swojego języka, wizji historii i nie wchodzi do strefy wpływów żadnego państwa”.
T.I.: Zgoda. Ja byłem w zeszłym tygodniu na Ukrainie, rozmawiałem z kilkoma czołowymi politykami, z wicepremierem, który jest prawą ręką Julii Tymoszenko, z ministrem spraw wewnętrznych, kiedyś byłym socjalistą, panem Łucenko, i ja z ogromnym smutkiem patrzę na to, co się dzieje, myślę, jak wielu Polaków... Bo pamiętajmy, że Polska była pierwszym państwem, które uznało niepodległość Ukrainy na kilka godzin przed Kanadą. Sam wtedy występowałem w sejmie, było pierwsze posiedzenie demokratycznego sejmu, które tego dnia po wyborze marszałka i wicemarszałków, pierwszy punkt merytoryczny był stosunek do niepodległości Ukrainy. I to dla nas jest kluczowe. Natomiast w kontekście polityki rosyjskiej niepokojące jest to, że jeden z pięciu punktów prezydenta Miedwiediewa mówi o obronie interesów obywateli rosyjskich za granicą. To jest z jednej strony zrozumiałe, ale pytanie jest o interpretację, bo jeżeli weźmiemy na przykład Krym i sprawę Sewastopola...
M.M.: Sarkozy chyba nie zrozumiał dokładnie tego, co...
T.I.: No więc o to chodzi. Jeżeli na przykład ja byłem dwukrotnie na Krymie, bo kiedyś z ramienia Rady Europy podnosiliśmy sprawę Tatarów Krymskich i prowadziliśmy specjalną... Mało kto wie, że na Krymie praktycznie nie ma Ukraińców. Nie w rozumieniu obywateli, tylko w rozumieniu jakby narodowości. Tam są tylko Tatarzy Krymscy i Rosjanie. Więc jeżeliby ktoś na przykład chciał to interpretować, no to biorąc pod uwagę spory historyków, co jest z Sewastopolem, z przekazaniem w ogóle całego Krymu, no to możemy mieć następny konflikt. Naddniestrze i jakby lekcja gruzińska i lekcja... To musi...
M.M.: Dobrze, panie profesorze, jak różnie można oglądać i widzieć to, co się dzieje na świecie, to najlepiej świadczy chyba wczorajsza wypowiedź prezydenta Dmitrija Miedwiediewa na spotkaniu takiego międzynarodowego klubu dyskusyjnego Wałdaj. Powiedział on, że dla Rosji 8 sierpnia, dzień wkroczenia wojsk gruzińskich do Osetii Południowej jest tym samym, czym 11 września dla Stanów Zjednoczonych.
T.I.: No, myślę, że to jest wypowiedź przesadzona, dlatego że... chociażby dlatego, że Abchazja nie była i nie jest częścią Federacji Rosyjskiej, prawda? A tak było...
M.M.: Na razie.
T.I.: No, na razie i myślę, że będzie. Nawiasem mówiąc, Wałdaj to nazwa pasma wzgórz wokół Moskwy. No, w każdym razie niedobrze, że dzisiaj wraca to stare pytanie, które w okresie stanu wojennego było i przed stanem wojennym: „Wejdą czy nie wejdą?”. To nie było pytanie kabaretowe, to był realny temat rozmów ludzi w sklepie, na ulicy i w kręgach politycznych. Że to dzisiaj może w jakimś innym kontekście wracać.
M.M.: Jeszcze jedno pytanie, panie profesorze. Niespodziewana, przynajmniej dla prezydenta i jego otoczenia, wizyta naszego ministra na Białorusi. I taka relacja Agencji BiełaPAN: „Worek z cudami rozsypał się, kiedy lody zostały przełamane”. Czy rzeczywiście tak jest?
T.I.: Nie wiem, czy zostały przełamane. Ja uważam, że to jest dobry krok. Białoruś na przykład jest jedynym państwem, które nie należy do Rady Europy, ale jeżeli porównam to, co się tam dzieje, oczywiście, niedemokratyczne rządy, autokratyczne, brak wolności mediów i tak dalej, ale w stosunku na przykład do niektórych państw kaukaskich, to nie widzę, powiem szczerze, wielkiej różnicy i uważam, że dialog jest potrzebny. Geograficznie, według większości geografów centrum Europy to nie jest Polska, to jest właśnie Białoruś. I to nie może być jakby próżnia, nie można też budować bezpieczeństwa w różnym sensie, nawet w kontekście zagrożenia terrorystycznego, bez Białorusi. Dlatego, uważam, ta inicjatywa polska jest słuszna i...
M.M.: No, ale na owoce poczekamy.
T.I.: Na owoce poczekamy.
M.M.: Prof. dr hab. Tadeusz Iwiński, poseł SLD, był naszym gościem.
T.I.: Kłaniam się, życzę państwu miłego weekendu i miłego dnia.
(J.M.)