Wiesław Molak: W naszym studiu zapowiadany gość: Zbigniew Chlebowski, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Henryk Szrubarz: Panie przewodniczący, podziela pan opinię prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który powiedział wczoraj prezydentowi Stanów Zjednoczonych o „naszym braku satysfakcji” w sprawie tarczy antyrakietowej i decyzji, że tej tarczy nie będzie w Polsce?
Z.Ch.: No tak, podzielam to zdanie. Myślę, że dla nas wszystkich było jednak dużym zaskoczeniem to, że Amerykanie wycofali się z wcześniej podpisanej umowy w sprawie instalacji tarczy antyrakietowej. Wydaje się, że ta propozycja, o której mówił prezydent Stanów Zjednoczonych w rozmowie z premierem, propozycja dotycząca innego pomysłu na zwiększenie tutaj bezpieczeństwa Polski w Europie i na świecie, jest ciekawa. Trzeba poczekać na szczegóły, aczkolwiek rzeczywiście te negocjacje, które trwały, zakończyły się podpisaniem umowy. No, niestety, nowy prezydent Stanów Zjednoczonych, jego administracja z tego projektu się wycofały i to rzeczywiście jest powód do tego, żeby mówić wprost, że to naprawdę jest dla Polski problem. To nie jest satysfakcjonujące, tak jak powiedział zresztą prezydent.
H.S.: Dla Stanów Zjednoczonych już nie jesteśmy tak ważnym partnerem, jak byliśmy za rządów prezydenta Busha.
Z.Ch.: Nie, myślę, że to z kolei jest nieuprawnione twierdzenie, to znaczy Stany Zjednoczone zmieniły swoją strategię obronną, Stany Zjednoczone mają inny pomysł, w jaki sposób budować nowy system obrony przeciwrakietowej. Polska w tym nowym projekcie ma mieć znaczącą pozycję, znaczącą rolę. Trzeba poczekać na szczegóły i myślę, że to będzie też znacząca propozycja dla Polski.
W.M.: Panie przewodniczący, a czy to prawda, że rząd analizuje, co dalej z polską misją w Afganistanie? Podobno przygotowuje się do opuszczenia Afganistanu przez polskich żołnierzy.
Z.Ch.: Nic mi nie wiadomo, żeby rząd zamierzał podjąć taką decyzję. To jest nasze jednak sojusznicze zobowiązanie. Pamiętajmy, że polska misja w Afganistanie jest w ramach misji natowskiej, w związku z tym tutaj ciążą na Polsce pewne zobowiązania i mimo tych naprawdę dla nas trudnych momentów, zwłaszcza wtedy, kiedy giną polscy żołnierze, to jednak te zobowiązania są naprawdę bardzo istotne. Wydaje się to, co jest najważniejsze, to to, żeby rząd zwiększał bezpieczeństwo polskich misji, polskich żołnierzy.
H.S.: Ale Amerykanie, których jest najwięcej w Afganistanie, mówią wprost: trzeba tam więcej żołnierzy, nawet do 40 tysięcy natowskich żołnierzy.
Z.Ch.: Istotnie toczy się dyskusja nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale w całej Europie, w wielu państwach europejskich – we Włoszech, w Anglii, w Niemczech toczy się publiczna debata i rzeczywiście pada wiele pytań o sens misji w Afganistanie. I dlatego na pewno czeka w ogóle NATO taka debata, taka dyskusja i pewnie jakieś decyzje. Na pewno potrzeba wzmocnienia misji w Afganistanie. O tym mówią między innymi Amerykanie, że chcą zwiększyć swój kontyngent i to nawet o kilkanaście tysięcy swoich żołnierzy.
W.M.: Ale podobno minister Bogdan Klich zamówił ekspertyzy dotyczące naszego udziału w wojnie – i politycznie ekspertyzy, i wojskowo.
Z.Ch.: Je nie znam tych materiałów, tych dokumentów. Raz jeszcze podkreślam: trzeba zadawać pytania, trzeba o tym rozmawiać, ale jest to nasze sojusznicze zobowiązanie i decyzje, i dyskusje, i debaty na pewno będą podejmowane na forum NATO.
W.M.: Platforma Obywatelska ma już strategię na wybory prezydenckie?
Z.Ch.: Nie, to jest jeszcze dosyć odległy czas. Wybory prezydenckie tak naprawdę dopiero za rok...
W.M.: No, to już niedługo.
Z.Ch.: Trochę długo, ale wydaje się, że to, co jest najważniejsze, najistotniejsze, znaczy my koncentrujemy się na bieżących sprawach społeczno–gospodarczych, koncentrujemy się na tym, co jest dzisiaj najważniejsze, najistotniejsze, a więc walce z kryzysem, na zapobieganiu rozszerzaniu się tego kryzysu i to jest w tej chwili dla rządu, dla koalicji najistotniejsze zadanie.
W.M.: Ale zdaniem wielu komentatorów i polityków jest już taka strategia: jak najmniej drażnić opinię publiczną i nie poruszać kontrowersyjnych tematów.
Z.Ch.: To nie jest tak do końca, to znaczy my uznaliśmy tak naprawdę wtedy, kiedy podpisywaliśmy porozumienie koalicyjne z Polskim Stronnictwem Ludowym, że tak naprawdę potrzeba Polsce dobrego działania, potrzeba podejmowania decyzji racjonalnych, bez emocji, bez awantur, bez kłótni, trzeba w tej debacie publicznej ten język trochę przytępić. I wydaje się, że to się nam udaje, że koalicja przez dwa lata, mimo różnic programowych, które są i które występują w wielu kwestiach, w wielu obszarach, potrafi przede wszystkim dobrze i skutecznie radzić sobie z bieżącymi problemami. Radzimy sobie najlepiej w tym kryzysie, światowym kryzysie gospodarczym i to jest naprawdę duży sukces Platformy i Polskiego Stronnictwa Ludowego.
H.S.: Czy Instytut Pamięci Narodowej będzie zlikwidowany?
Z.Ch.: Nie, nie wyobrażam sobie, żeby ta instytucja została zlikwidowana...
H.S.: Taki pomysł ma Sojusz Lewicy Demokratycznej, który ma przedstawić stosowny projekt ustawy. Czyli rozumiem, że Platforma nie poprze tego projektu?
Z.Ch.: Nie tylko że nie poprze, ale odrzuci go w pierwszym czytaniu i z góry wiadomo, że to jest polityczna inicjatywa, która nie ma szans akceptacji w Parlamencie. My chcemy zmienić działalność i funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej. Myślę, że najpóźniej na następnym posiedzeniu sejmu za dwa tygodnie wpłynie już projekt ustawy, która zakłada zmiany w działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Trzeba zmienić pewną formułę funkcjonowania tego Instytutu...
H.S.: Łatwiej będzie odwołać nielubianego prezesa?
Z.Ch.: Nie, nie, nie, to znaczy my nie chcemy przede wszystkim dokonywać żadnych zmian personalnych w obecnej kadencji obecnego prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Natomiast chcemy przede wszystkim zwiększyć jawność i dostępność do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Chcemy też nadać nową rangę Kolegium Instytutu, chcemy, żeby to była rada Instytutu, w której znajdują się osoby mające naprawdę bardzo wysokie rekomendacje – rekomendacje naukowe, rekomendacje środowiskowe. A więc chcemy, żeby rzeczywiście ta instytucja zmieniła swoją formułę, ale nie ma mowy o likwidacji. To jest zły pomysł.
H.S.: Platforma Obywatelska za dwa tygodnie chyba chce przygnieść prezydenta w sejmie pytaniami dotyczącymi jego sprzeciwu w sprawie rozdzielenia funkcji prokuratora generalnego od urzędu ministra sprawiedliwości.
Z.Ch.: Niezrozumiałym jest weto pana prezydenta do tej ustawy, aczkolwiek nie dziwi w kontekście tych minionych dwóch lat, kiedy pan prezydent ponad 30 ustaw zawetował lub skierował do Trybunału Konstytucyjnego, ale...
H.S.: Ma do tego prawo.
Z.Ch.: Oczywiście, że ma do tego prawo, konstytucyjne prawo...
H.S.: Podobnie z tego prawa korzystał przecież Aleksander Kwaśniewski.
Z.Ch.: Korzystał, ale nie w takim zakresie i nie tak często. Z drugiej strony mamy tutaj pewną kolizję wynikającą z Konstytucji, bo z jednej strony rzeczywiście Konstytucja zakłada, że na przykład politykę społeczno–gospodarczą prowadzi i odpowiada za nią Rada Ministrów, natomiast pan prezydent rzeczywiście w wielu sprawach dotyczących właśnie polityki i społecznej, i gospodarczej, wetował naprawdę ważne dla obywateli, dla naszych rodaków ustawy. W tym przypadku...
H.S.: Ale to samo, jeszcze raz powtarzam, czynił Aleksander Kwaśniewski. Chodzi na przykład o podatek liniowy, jak pamiętam.
Z.Ch.: Nie na taką skalę jak prezydent Kaczyński, ale rzeczywiście to jest dzisiaj wydaje się przedmiot poważnej publicznej dyskusji, co zrobić z instytucją weta. Natomiast w tym przypadku, jeżeli chodzi o rozdzielenie funkcji politycznego ministra sprawiedliwości od funkcji prokuratora, to naprawdę dziwi. My chcemy, żeby rzeczywiście prokuratura była niezależną instytucją, instytucją, na którą politycy nie mogą wpływać, nie mogą wywierać żadnych nacisków, instytucją, która przede wszystkim dba o bezpieczeństwo naszych rodaków.
I ta decyzja pana prezydenta, to weto w sprawie tego pomysłu mam nadzieję, że zostanie odrzucone w sejmie, tym bardziej że taki pogląd podziela nie tylko koalicjant Platformy Obywatelskiej, ale również Lewica. My nauczeni tym doświadczeniem minionych lat uznaliśmy wspólnie w parlamencie, wspólnie również z Lewicą, że to jest zły pomysł, żeby prokuratura funkcjonowała w tych strukturach dzisiejszych. I dlatego ta ustawa naprawdę uważam jest bardzo ważna, bardzo potrzebna. Raz – dla niezależnej prokuratury, a dwa – dla instytucji, która rzeczywiście ma dbać o nasze bezpieczeństwo.
H.S.: No ale prezydent też tutaj przytacza ważne argumenty, że państwo chce się pozbawić kontroli nad prokuraturą, że ona stanie się właściwie takim bardzo niebezpiecznym narzędziem, zwłaszcza że mamy odpowiedni i istotny kontekst prawno–kulturowy.
Z.Ch.: Znaczy to będzie na pewno ciekawa dyskusja, jeżeli pan prezydent zechce bronić swojego weta w sejmie. I rzeczywiście wtedy będziemy zadawali dosyć istotne, poważne pytania, dlatego że w tej ustawie jest bardzo wyraźnie również zapisane i bardzo wyraźnie to też podkreślamy w publicznej debacie, że to nie jest tak, że to będzie instytucja sama w sobie funkcjonująca niezależnie. To będzie instytucja, która będzie w dużej mierze też podlegała premierowi, będzie zależna od wielu decyzji ministra sprawiedliwości. Natomiast nam zależy na daleko idącej niezależności tej instytucji i daleko idącej niezależności również prokuratora generalnego, którego też, powiedzmy, będzie powoływał pan prezydent, bo my tę kompetencję pozostawiamy panu prezydentowi. Krajowa Rada Sądownictwa będzie wskazywała dwóch kandydatów, z których wyboru dokona ostatecznie prezydent. Więc raz jeszcze podkreślam – tym bardziej dziwi mnie weto pana prezydenta.
H.S.: Do końca roku miała powstać ustawa dotycząca reprywatyzacji. Tego rodzaju informacje przekazywał w zeszłym roku w Jerozolimie premier Donald Tusk. Tymczasem nie ma szans raczej na to, żeby taka ustawa powstała. Dlaczego? Czy kryzys rzeczywiście tutaj jest jedynym argumentem, że nas nie stać na to, żeby zwracać...
Z.Ch.: Ta ustawa jest gotowa, ta ustawa jest przygotowana. My uważamy rzeczywiście, że trzeba zwrócić przynajmniej część mienia zagrabionego przez organy państwa polskiego w czasach komunistycznych. Trzeba to również zrobić ze względów ekonomicznych. Jednak roszczenia Polaków dotyczące zagrabionego mienia opiewają naprawdę na gigantyczne pieniądze. Ale dzisiaj w świetle kryzysu gospodarczego, w kontekście problemów naszych budżetowych, no, nie ma okoliczności dla przyjęcia i wprowadzenia tej ustawy.
H.S.: Ale z kolei Paweł Wypych z Kancelarii Prezydenta mówi, że to zaniechanie czy wstrzymanie się może być bardziej kosztowne, dlatego że trzeba spodziewać się pozwów i to może wynieść około, jeżeli trzeba byłoby potem wypłacać te odszkodowania, około 30 miliardów złotych.
Z.Ch.: To prawda, tylko że tak naprawdę na przestrzeni ostatnich 20 lat od odzyskania przez Polskę wolności, niepodległości i demokracji żaden rząd nie był w stanie skutecznie przygotować takiego projektu. My ten projekt mamy. Ten projekt zakłada zwrot w granicach 20%, zwrot zagarniętego majątku, ale raz jeszcze podkreślam – dzisiaj kryzys gospodarczy, dzisiaj to otoczenie ekonomiczne nie pozwala wprowadzić szybko w życie tych rozwiązań, ale my na pewno od tego nie odstąpimy, bo między innymi ze względu na potencjalne pozwy Polska musi tę kwestię rozstrzygnąć raz na zawsze. I mam nadzieję, że być może przyszły rok i być może to, że nasza gospodarka jako jedyna w Europie się rozwija, to to są okoliczności, które sprzyjają przyjęciu tych rozwiązań.
W.M.: Panie pośle, czy Roman Giertych będzie członkiem Platformy Obywatelskiej?
Z.Ch.: Znaczy nie wyobrażam sobie, żeby...
W.M.: Bo sam powiedział, że mógłby być z Jarosławem Gowinem w jednej partii. A Jarosław Gowin mówi: a dlaczego nie?
Z.Ch.: Platforma Obywatelska rzeczywiście to duża partia, gdzie ścierają się poglądy i konserwatywne, i liberalne i rzeczywiście są często różne środowiska, różni ludzie, różni politycy..
H.S.: No to dlaczego nie?
Z.Ch.: W tym przypadku nie wyobrażam sobie współpracy z Romanem Giertychem, patrząc chociażby na jego poglądy gospodarcze, na jego poglądy również w polityce. Dla mnie to jest osoba nie do zaakceptowania w Platformie Obywatelskiej.
W.M.: Ludwik Dorn zakłada podobno nową partię, która ma powstać już jesienią, no i liczy na to, że to będzie przeciwstawienie się Platformie Obywatelskiej i Prawu i Sprawiedliwości.
Z.Ch.: Nie wierzę w tę inicjatywę, bym bardziej że to jest inicjatywa z ludźmi, którzy już próbowali zakładać partie – Polska XXI czy Marek Jurek, który założył swoją niszową partię, więc nie sądzę, żeby ta inicjatywa miała możliwość rzeczywiście poważnego zaistnienia.
H.S.: Platforma Obywatelska ciągle pewna siebie, rozumiem.
Z.Ch.: Nie pewna siebie. Jesteśmy pełni pokory i robimy rzeczywiście wszystko w trudnych czasach gospodarczych, żeby Polska, Polacy jak najmniej odczuwali ten kryzys gospodarczy, a zaufanie to naprawdę duża rzecz i na to zaufanie trzeba zawsze pracować i trzeba na to zaufanie zawsze... o to zaufanie trzeba zawsze zabiegać.
H.S.: No, spadło wam trochę ostatnio.
Z.Ch.: To prawda, ale to ciągle bardzo wysoki wskaźnik zaufania po dwóch prawie latach rządów, trudnych czasach, to naprawdę sukces i satysfakcja dla nas i myślę, że również dla Polaków, którzy pozytywnie oceniają tę koalicję.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Zbigniew Chlebowski, Platforma Obywatelska, w Sygnałach Dnia.
Z.Ch.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)