Ewa Hołubowicz: Ekscelencjo, księże arcybiskupie, Komisja Historyczna Metropolii Warszawskiej zbadała dokumenty znajdujące się w IPN–ie na temat księdza arcybiskupa i został ksiądz arcybiskup w tych dokumentach określony jako kontakt informacyjny o kryptonimie „Cappino”. Dlaczego w ogóle ksiądz arcybiskup zdecydował się wystąpić o dokumenty na swój temat?
Abp Józef Kowalczyk: Może zacznę od tego – jestem obywatelem Stolicy Apostolskiej i reprezentantem Stolicy Apostolskiej w Rzeczypospolitej Polskiej w charakterze urzędowego przedstawiciela nuncjusza apostolskiego, co równa się randze ambasadora, i z woli władz polskich, które na to nalegały, dziekanem tegoż korpusu. Na dowód tego, że tak jest, jest tu paszport watykański z kwalifikacją i ten paszport daje mi te uprawnienia, jakie przysługują każdemu innemu ambasadorowi i także te immunitety, jeżeli tak można powiedzieć, jakie im przysługują.
Moim zadaniem w Polsce jest reprezentować Stolicę Apostolską i urząd każdego Ojca Świętego. Nie przynależę do Konferencji Episkopatu Polski, jestem arcybiskupem Stolicy Apostolskiej, w związku z tym moje zadanie jest czuwać nad pewnymi wydarzeniami w Polsce w wymiarze kościelnym, przedstawiać rządowi różnego rodzaju postulaty Stolicy Apostolskiej, ich odpowiedzi na te postulaty odsyłać, natomiast także, kiedy zaistniał problem tak zwanej lustracji w Polsce, przygotować regulamin lustracji, normy, jakimi komisje kościelne powinny się posługiwać, sposób działania i całą procedurę, w końcu przesłać ten owoc ich pracy do Stolicy Apostolskiej, co uczyniłem.
Oczywiście, wielu Polaków przyzwyczaiło się do tego, że ponieważ ja w Polsce nie potrzebuję tłumacza, więc myślą, że jestem biskupem polskim w ścisłym tego słowa znaczeniu i tu i ówdzie: a, to my zlustrujemy arcybiskupa. No, takie głosy wychodziły z pewnych środowisk, które są, bym powiedział, na jakiś sensacjonalny sukces, zamiast koncentrować się na podstawowej pracy kapłańskiej, która wynika ze święceń i z nakazu biskupa miejscowego i w tych granicach każdy kapłan powinien działać. I to jest jego misja, jeżeli jest kapłanem wierzącym i zdyscyplinowanym.
Ja też znam pewnych ludzi, którzy o tym mi powiedzieli, więc podjąłem decyzję: będę się solidaryzował z biskupami. Jeżeli ich teczki zostały zbadane, to jeżeli jest jakaś moja teczka, proszę bardzo, niech będzie zbadana z mojej woli i wyniki niech komisja tego badania opublikuje i niech opinia polska o tym wie, ale niech wie jako instytucja rozumna, troszeczkę mająca pojęcie o tym, kim jest ambasador, kim jest nuncjusz w danym kraju czy też urzędnik organu zagranicznego.
E.H.: To oznacza, podkreślmy, że ksiądz arcybiskup nie musiał się poddawać tej procedurze. W czasie naszej poprzedniej rozmowy ksiądz arcybiskup wyraził żal, że szkoda, że nie zachowały się wszystkie dokumenty.
Abp J.K.: Tak, okazało się, że komisja otrzymała te dokumenty, które są...
E.H.: Dziesięć stron.
Apb J.K.: Dziesięć stron, to jest właściwie jedna strona główna, że byłem przedmiotem szczególnego zainteresowania od lat 1971 i na polecenie tam jakichś przełożonych został ten materiał zniszczony w 1990 roku. Budzi to pytanie: dlaczego ten materiał został zniszczony?
E.H.: Czym się ksiądz arcybiskup zajmował w Stolicy Apostolskiej?
Abp J.K.: Tak jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma departamenty, tak ja tam jako obywatel Stolicy Apostolskiej kierowałem departamentem zwanym sekcją polską. I wszystkie rzeczy, które Ojciec Święty przekazywał władzom polskim czy też przyjmował od władz polskich, przychodziły do mnie i ja je przekazywałem z największą sumiennością. Oczywiście, że byłem wtenczas szczególnym przedmiotem zainteresowania tychże ludzi, zwłaszcza kiedy zaistniał tzw. zespół do stałych kontaktów roboczych ze Stolicą Apostolską, ale ten zespół rządu Rzeczypospolitej Ludowej jeszcze, i oni mieli absolutnie prawo przyjść, bo byli urzędowo zgłoszeni, że to są osoby, które mają prawo nawiązywać kontakt, przychodzić na rozmowy i wysłuchiwać i robić z tym, co im urząd ich czy nasz nakaże.
E.H.: A ksiądz arcybiskup był oddelegowany do prowadzenia rozmów.
Abp J.K.: I o wszystkim informowałem Ojca Świętego, Ojciec Święty mi dawał pewne wskazania, co mam powiedzieć, na przykład że jeżeli pojedzie do Polski, to nie może nie spotkać się z Wałęsą i to musi być warunek podstawowy. Mówiłem także, że był problem pierwszej podróży do ojczyzny w 79 roku. Władze Rzeczypospolitej Ludowej nie zgodziły się na przyjazd Jana Pawła II w maju, bo się bały nie wiadomo, czego, a były zaplanowane od dawna przez Karola Wojtyłę arcybiskupa metropolitę krakowskiego uroczystości jubileuszowe śmierci świętego Stanisława. I proszę sobie wyobrazić, że kiedy przyszła wiadomość, że władze Rzeczypospolitej Ludowej nie zgadzają się na majowy termin, tylko ewentualnie na czerwcowy, ja tak obserwuję, jak papież będzie reagował, „Dobrze – mówi – pojedziemy w czerwcu, ale na uroczystości świętego Stanisława, a wy dopracujcie resztę, program i geografię”. Więc ta geografia była różnie, za Wisłę nie można było przekroczyć Polski, tylko w tej szerokości. Poza tym walczyliśmy o transmisje telewizyjne i radiowe. Telewizja bała się pokazać tłumów, tylko papieża i ewentualnie starsze babcie gdzieś tam na ekranie, tak żeby lud nie widział, ile tego tłumu jest na przywitanie Ojca Świętego i tak dalej, można by tu nie wiadomo, ile rzeczy opowiadać.
Było masa różnych problemów. Dyskutowaliśmy problem na przykład tej ustawy, która została uchwalona w maju w 1989 roku regulująca stosunki państwo–Kościół, bo Ojciec Święty robił wszystko i myśmy go w tym wspomagali, żeby tę Polskę ze stanu wojennego wyprowadzać. Proszę pamiętać, to była kompromitacja w świecie. Ojciec Święty modlił się o to żarliwie, szukał sposobu, jak z tego impasu wyjść, stwarzał okazje, żeby przyjeżdżali, kto może naturalnie. Główną taką metodą Ojca Świętego było to, że w czasie modlitwy po Anioł Pański, a zwłaszcza po środowej audiencji na zakończenie w tej swojej modlitwie wyrażał wszystko to do Matki Bożej, co jest bolączką Polaków i na co Polacy oczekują. To było piękne przesłanie i podziwialiśmy, że to stało się narzędziem bardzo wymownym dla tych, którzy tego słuchali, a zwłaszcza dla tych, którzy tę wolność poprzez stan wojenny ograniczyli.
E.H.: Wróćmy jeszcze do tych notatek esbeckich. Proszę powiedzieć, co z perspektywy czasu myśli ksiądz arcybiskup o tych osobach? Przypuszczam, że ksiądz arcybiskup domyśla się może nawet, które z tych osób pracowały dla SB.
Abp J.K.: Proszę pani, ja mogę tylko tyle powiedzieć – z założenia gdy się szło do jakiegokolwiek urzędu w czasie PRL–u, to wiadomo było, że tam byli ubecy i urzędnicy, czasem w jednej osobie, czasem ten podsłuchujący czy spisujący był kontrolowany przez drugiego, czy tamten spisuje i też go miał obowiązek donieść, jeżeli nie. I taki był system. I oni o tym wiedzą.
Natomiast gdy chodzi o naszą pracę w Rzymie, myśmy mieli pewność, że tu ludzie nie z nieba spadli, to są wysłannicy wyspecjalizowani różni i nie zawsze ci sami przychodzili, czasem ktoś był trzeci, czasem było poszerzone grono. No i były rozmowy, ale przecież ja byłem w pełni świadomy, że jesteśmy nie tylko wysłuchiwani czy prowadzimy dialog, ale że z tego robi się swoistego rodzaju raport. I tak powinno być, z rozmowy powinien być protokół. Myśmy to także robili i ja też robiłem i one są w Watykanie i te protokóły mogą ciekawscy przeczytać, ale po 50 latach, jak je Watykan otworzy.
Natomiast w Polsce był i jest chaos, bo dzisiaj widzę, że do tych i innych zapisów prawdopodobnie może mieć dostęp ktokolwiek, komu jakiś profesor historii da polecenie, żeby poszedł do archiwum i IPN mu wyda. A ja gdybym napisał, to mnie nie dadzą. Te zapiski IPN–owskie to nie są zapiski z naszych rozmów, jak się okazuje, to są uboczne zapisy, które przy okazji służby wielorakie, zaznaczam, których pion niekoniecznie był w Warszawie, te służby spisywały, to to jest jakiś jego sposób zachowania, co on może ewentualnie w przyszłości, gdyby go gdzieś promowano, zrobić i takie różne rzeczy. I to miało służyć władzom. I myśmy o tym wiedzieli. Oczywiście, mnie nie informowali, że mnie sobie tam jakoś rejestrują.
E.H.: Ale proszę powiedzieć, czy ksiądz arcybiskup się domyśla konkretnie, które to były osoby i czy ksiądz arcybiskup ma do nich żal?
Abp J.K.: Proszę pani, trudno żebyśmy nie wiedzieli, kto to był. I niech ci ludzie, którzy to robili, się uderzą w piersi, niech dotkną tych warstw ludzkich, które może w nich gdzieś tkwią, i niech sobie zrobią rachunek sumienia. Ja nie będę ich tu ani przeklinał, ani do piekła wrzucał, ani na siłę do nieba pchał. Życzę im, żeby żyli jako uczciwi ludzie i zdawali sobie z tego sprawę, że zrobili wiele, wiele kłopotów, spełniając niby urzędowe zadania, a to było wszystko hipokryzja, bo to była droga do walki z Kościołem na różnych etapach i różnymi sposobami. Co innego jest, gdy chodzi o ludzi, którzy świadomie robili sprawozdania, podpisywali się i za to brali pieniądze. To jest karygodne, to jest po prostu nieuczciwość.
E.H.: Dokumenty zebrane przez Komisję Historyczną Episkopatu Polski zostały wysłane do Watykanu. W przypadku księdza nuncjusza zrobił to ksiądz arcybiskup sam.
Abp J.K.: Znają to wszystko, rozmawiałem z nimi i kiwają głowami: ludzie, co się u was dzieje! Gdy chodzi o dyplomatę, to jeżeliby w Polsce coś przeciwko niemu było, to jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych, do którego te materiały albo informacja powinna być przekazana, Ministerstwo informuje Stolicę Apostolską, że mają coś takiego i przesyłają osobiście i debatują, jakie to ma znaczenie, w jakim sensie to szkodzi stosunkom dyplomatycznym.
Jestem nuncjuszem w Polsce, urodzony w Polsce, ale reprezentuję Stolicę Apostolską i Urząd Papieża, to ja mam świadomość, kogo reprezentuję, ale też mam świadomość tego, co powiedział mi Jan Paweł II, że masz spełnić tak swe zadania w Polsce, ażeby nie było konfliktu między nuncjuszem i Episkopatem, tak jak to w przeszłości kiedyś bywało, ażeby ta placówka po 60 latach zaistniała w sposób normalny, żeby tu ludzie mogli przychodzić, żeby się nie lękali, tylko niech zaistnieje współpraca w duchu ewangelicznym dla dobra Kościoła, który jest w Polsce, i dla Polski. Natomiast jeżeli ktoś chce zaistnieć, nie mogąc inaczej jak tylko na sposób Nerona, który spalił Rzym, no to cóż, zawrót głowy i już i jak to mówi poeta: i modlę się o dar mądrości.
(J.M.)