Jakub Urlich: Rzesze ludzi w Warszawie na Placu Piłsudskiego, w Krakowie na Franciszkańskiej 3, w Wadowicach, w Łagiewnikach, w całej Polsce. No i na całym świecie, a na świecie przede wszystkim w Watykanie. Rzesze ludzi wspominały wczoraj Jana Pawła II w drugą rocznicę Jego śmierci. Wracamy do tych uroczystości, do tych wspomnień, do wczorajszego dnia. W Watykanie są nasi specjalni wysłannicy: ksiądz Wojciech Mikulski i Wiesław Molak.
Wiesław Molak: Dzień dobry państwu, witamy z Rzymu, z Watykanu, gdzie wstał raczej pochmurny i raczej chłodny dzień. Wczoraj – tak jak mówiłeś – przeżywaliśmy drugą rocznicę śmierci Papieża Jana Pawła II. Koniec procesu w sprawie Jego beatyfikacji w Diecezji Rzymskiej. Byliśmy razem z państwem, z naszymi słuchaczami na wieczornej mszy na Placu Świętego Piotra, słuchaliśmy homilii Benedykta XVI poświęconej swemu poprzednikowi. Msza pełna modlitwy, zadumy, wspominania, łez w oczach, no i przede wszystkim młodych ludzi. A po mszy wielkie podziękowanie, wielkie i głośne, owacyjne dla dwóch Papieży – dla Benedykta XVI i Jana Pawła II.
W studiu Radia Watykańskiego jest z nami kardynał Zenon Grocholewski, prefekt Kongregacji ds. Edukacji Katolickiej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Kard. Zenon Grocholewski: Kłaniam się serdecznie.
W.M.: W dzisiejszych gazetach włoskich tytuły już nie „santo subito”, czyli nie „natychmiast święty”, tylko „quasi-subito” – „prawie święty”. Za bardzo chyba byśmy chcieli, za szybko, ale ten pośpiech jest chyba niepotrzebny.
Kard. Z.G.: Myślę, że nie jest potrzebny pośpiech, tym bardziej że ten czas przygotowania do beatyfikacji czy potem do kanonizacji sprzyja pewnej refleksji, zastanawianiu się nad nauczaniem Jana Pawła II. Myślę, że w tej dziedzinie (...) bardzo wymowna wypowiedź Benedykta XVI do Telewizji Polskiej 16 października 2005. Między innymi on powiedział wtedy, że Jan Paweł II zostawił bardzo bogate dziedzictwo dokumentów nauczania, myśli i to wszystko musi być nadal przyswajane. I powiedział wtedy Benedykt XVI, że on nie ma zamiaru wydawać dużo nowych dokumentów, lecz będzie się starał o to, ażeby ta myśl Jana Pawła II była coraz bardziej przyswajana. I to jest bardzo potrzebne. On wtedy mówił, że jest jakimś ogromnym skarbem ta myśl, że jest interpretacją Soboru, że ona uczy nas być Kościołem, być Kościołem dzisiaj i być Kościołem jutro. Jeżeli my zauważamy nauczanie Benedykta XVI, to bardzo mocno jest ono zakorzenione w nauce Jana Pawła II. Czy to, powiedzmy, ta sama problematyka – Eucharystia, godność człowieka, jedność Kościoła, problem życia – to są te tematy, które bardzo żywotnie podejmował, przeżywał Jan Paweł II. I myślę, że ten okres, kiedy interesujemy się przygotowaniem do beatyfikacji/kanonizacji, będzie chyba bardzo twórczy.
W.M.: Potrzeba kolejnych świadectw cudów za wstawiennictwem Jana Pawła II? Znamy ten francuski przykład.
Kard. Z.G.: Tak. Myślę, że tych cudów, które zostały zgłoszone do beatyfikacji jest chyba bardzo dużo. Tu jest tylko problem w tej chwili wyboru i myślę, że w tej dziedzinie nie będzie żadnego problemu.
Ks. Wojciech Mikulski: Księże Kardynale, wczoraj i w kilku ostatnich dniach widzimy, można powiedzieć, całe mnóstwo młodych ludzi, którzy pamiętają Jana Pawła II, którzy tę swoją sympatię przenoszą teraz na Benedykta. To jakby z jednej strony, a z drugiej strony wiemy chociażby z katechezy, że ten kontakt z młodzieżą nie jest wcale taki łatwy i prosty. Jak pogodzić te dwa światy ze sobą?
Kard. Z.G.: To właściwie dwa lata od śmierci Jana Pawła II, do którego młodzież garnęła. Ja mam akurat okna, z okiem mojego biura widać Plac Świętego Piotra i czasem naprawdę czuję się wzruszony, widząc te ogromne kolejki ludzi, którzy czekają, żeby dostać się do grobu Jana Pawła II, i to są młodzi ludzie, to są zawsze młodzi ludzie. Wczoraj na Placu Świętego Piotra przecież to byli wszystko prawie młodzi ludzie.
Jak to pogodzić? Myślę, że to, czym chwycił Jan Paweł II to był jego autentyzm, On był prawdziwie Człowiekiem. Prawdziwie Człowiekiem. Mi się bardzo wczoraj podobało, jak kardynał Ruini podczas tej sesji, która kończyła proces diecezjalny beatyfikacyjny, między innymi podkreślił bardzo mocno, że Jan Paweł II był bardzo bogato złączony z Bogiem, że żył tym Bogiem, żył łącznością z Panem Bogiem. I powiedział: „I właśnie to jest tajemnicą Jego bogatego człowieczeństwa, Jego szacunku dla człowieka, możliwości kontaktu z człowiekiem”. Czyli ta łączność z Bogiem, Jego świętość nie przeszkadzała mu w kontaktach z ludźmi, lecz bardzo pomagała.
W.M.: Wielokrotnie się dziwiliśmy, padały takie pytania: co ci młodzi ludzie widzą w tym starym, schorowanym, ciężko poruszającym się człowieku? A jednak Go kochali i to przy każdym spotkaniu było doskonale widać i doskonale słychać przede wszystkim.
Kard. Z.G.: Myślę, że każdy człowiek, który okaże ten autentyzm, prawdziwy autentyzm, on będzie pociągał. Tu jest cała tajemnica właśnie tej popularności Jana Pawła II.
Ks. W.M.: To możemy już mówić o pedagogice Jana Pawła II?
Kard. Z.G.: Myślę, że tak. Proszę zwrócić uwagę, ja byłem dwa lata temu w Kolumbii i tam jeden z uniwersytetów, znaczy nie uniwersytet katolicki, tylko jeden z takich uniwersytetów poprosił mnie, żebym przybył, bo otwierają Katedrę Jana Pawła II. Poprosili mnie, żebym coś z tej okazji powiedział, była bardzo piękna dyskusja. I proszę sobie wyobrazić, jaki jest podtytuł tych kursów o Janie Pawle II na uniwersytecie niekatolickim, tytuł jest: „Seminarium krytycznego myślenia”. „Seminarium krytycznego myślenia”. Spotkałem się niedawno z tym profesorem i mówi mi, że to bardzo pociąga ludzi nie tylko, powiedzmy, studentów takich katolickich, ale innych. Co to jest „Seminarium krytycznego myślenia”? Myślę, że to jest bardzo głębokie ujęcie. Jan Paweł II był człowiekiem wolnym, nie był ani przywiązany do bogactwa, ani do chwały, ani do żadnych tytułów, do niczego. Był człowiekiem wolnym i dlatego mógł mówić to, co rzeczywiście myślał, nie był uwarunkowany jakąś partią, jakimiś sympatiami, antypatiami. On był właściwie człowiekiem wolnym i to Mu pomogło krytycznie myśleć. Myślę, że to ujmowało równocześnie młodzież, że ten człowiek nie był uwarunkowany, nie był niewolnikiem jakiejś partii, jakiejś tendencji, uczuć jakichś negatywnych wobec kogoś. To w jakiś sposób determinuje sposób myślenia. „Seminarium krytycznego myślenia”. Myślę, że ten autentyzm Jana Pawła II on pociągał.
Ks. W.M.: A pamięta Ksiądz Kardynał swoje pierwsze spotkanie z Karolem Wojtyłą?
Kard. Z.G.: Po raz pierwszy tak osobiście spotkałem Karola Wojtyłę podczas studiów tutaj, w Rzymie. Przyjechałem na studia w 1966 roku. Kardynał Wojtyła jeszcze nie był kardynałem, był wtedy biskupem. Przeżywałem to, jak został kardynałem, żeśmy asystowali w objęciu kościoła, w tych wszystkich uroczystościach z wielką radością. No i te nasze spotkanie z Karolem Wojtyłą było bardzo specyficzne, to znaczy bardzo proste. On tak się zachowywał w tym Kolegium Polskim, jakby był jednym z nas, z wszystkimi rozmawiał, kontaktował się. Natomiast muszę powiedzieć, takie bardzo specyficzne spotkanie było, kiedy został papieżem i postanowił zwiedzać te wszystkie di Castella, kurie rzymskie. Ja pracowałem wtedy w Najwyższym Trybunale Sygnaturii Apostolskiej. I On przyszedł do naszego biura, oczywiście, znał tylko mnie z tych wszystkich pracowników i podszedł do mnie uściskał mnie, objął. Inni mi zazdrościli, że mam takie ładne zdjęcia, ale to był taki spontaniczny gest przyjaźni.
W.M.: A to najważniejsze spotkanie?
Kard. Z.G.: No, najważniejsze spotkanie, już kilkakrotnie mówiłem, jak mnie pytano, uważałem, że to, co najbardziej przeżyłem to było takich czternaście spotkań dyskusyjnych z Janem Pawłem II z taką malutką komisją (ja jestem prawnikiem), kiedy trzeba było wydać kodeks. Dwadzieścia lat pracowano nad Kodeksem prawa kanonicznego, cały świat był zaangażowany i tak dalej. I przedstawiono Papieżowi projekt tego Kodeksu, wszyscy byli święcie przekonani, że Papież podpisze, zaufa, „tyle pracy, nie jest prawnikiem, podpisze, zaufa”. A Papież sobie wymyślił taką malutką komisję, żeby ten Kodeks jeszcze przedyskutować. Ja znalazłem się w tej komisji, było nas siedem osób z różnych środowisk. Zaprosił nas najpierw na obiad i powiedział, że on już ten Kodeks dwa razy przeczytał, ale jeżeli ma podpisać, to chciałby go przestudiować i prosi nas o współpracę, żebyśmy mu pomogli. Mieliśmy wtedy, pamiętam, czternaście spotkań mniej więcej po cztery godziny. To było dla mnie jakieś ogromne przeżycie, nigdy się nie spodziewałem, że Papież będzie chciał z nami dyskutować, tym bardziej że wiedziałem, że wybrał takie osoby, iż wiedział, że nie będziemy się zgadzali.
W.M.: Ale podpisał.
Kard. Z.G.: O, po tym wszystkim... Przynajmniej słyszał różne reakcje, różne oceny, dyskusje między nami, czasem bardzo ożywione. To było dla mnie ogromnym przeżyciem.
W.M.: Czy w tej chwili są bardzo trudne chwile dla Kościoła w Polsce? Przeżywaliśmy wielkie rzeczy, które się zdarzały w Katedrze Warszawskiej – i nieudany ingres, i ostatni ingres nowego metropolity. Jak to widać z Rzymu, z Watykanu?
Kard. Z.G.: Mogę tylko powiedzieć, jak ja to widzę, a nie jak to widać w Watykanu, bo nie jestem upoważniony do mówienia w imieniu innych. Osobiście przeżyłem dużo bólu w tamtych dniach. I uważam, że stało się też dużo niesprawiedliwości. Ja bym chciał, żeby po tym wszystkim, co się stało, powiedzieć to, co powiedział Benedykt XVI podczas gdy został wybrany papieżem, pierwsze jego przemówienie do świata w Kaplicy Sykstyńskiej dzień po wyborze. I on wtedy powiedział, że kierowały nim dwa uczucia: jedno uczucie – wdzięczności wobec Pana Boga, że kieruje swoim Kościołem, a drugie uczucie – pewnej niezdolności, małości, pewien lęk wobec zadania, które mu zostało powierzone. I powiedział, że przeważyło w nim to uczucie wdzięczności do Pana Boga i że to uważa sobie za zasługę czy za pomoc, czy za dar Jana Pawła II. Mówił, że czuł niejako, jakby silna ręka Jana Pawła II ściskała jego rękę, widział Jego uśmiechnięte oczy i jakoby słyszał Jego głos: „Nie bój się, idź”. I ja bym też chciał powiedzieć do Kościoła w Polsce: Kościele polski, nie bój się, bramy piekielne nie zwyciężą go.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. W studiu Radia Watykańskiego był z nami kardynał Zenon Grocholewski, prefekt Kongregracji Edukacji Katolickiej w Wiecznego (ale dziś nie wietrznego) Miasta. Kłaniamy się państwu bardzo nisko.
Ks. Z.G.: Dziękuję.
J.M.