- O tym, że rosyjskie spółki będą chciały wziąć udział w prywatyzacji Lotosu mówił już wicepremier Waldemar Pawlak. Trzeba się zastanowić nad tym, czy można współpracować z Rosją na zasadach czysto biznesowych, co postuluje prezydent Komorowski – mówi Grzegorz Ślubowski, były korespondent Polskiego Radia w Rosji.
W rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem przypomniał, że polski Orlen kupił litewską rafinerię Możejki, a potem okazało się, że rurociąg, który dostarcza z Rosji ropę naftową, nie działa. Jego zdaniem, na tym przykładzie widać, że Rosjanie nie traktują interesów czysto biznesowo, że wkrada się w nie polityka.
Gość radiowej Jedynki podkreślał, że w UE firmy energetyczne traktuje się szczególnie i wprowadzane są specjalne ograniczenia, co do ich zakupu, bądź zarządzania nimi. We Francji są limity dla inwestycji firm niefrancuskich, nie mówiąc już o tych pochodzących spoza Unii. Rosjanie w ogóle nie chcą sprzedawać swoich firm energetycznych.
- Rosja kupuje różne obiekty energetyczne w wielu krajach. Jest to niebezpieczne, gdyż firmy stamtąd pochodzące są zrośnięte z państwem. Stanowią element uprawiania polityki przez Krelm. A biznes z tego kraju w dużej mierze opanowany jest przez element kryminalny – podkreśla Ślubowski w "Popołudniu z Jedynką".
(pp)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Należy być ostrożnym" w boksie "Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.
*
Przemysław Szubartowicz: Grzegorz Ślubowski, nasz gość, który na obszar swoich zainteresowań wybrał szczególnie Rosję. Grzegorzu, a zatem przede wszystkim prezydent Miedwiediew mówił o tym, że bardzo ważna jest współpraca gospodarcza między Polską a Rosją, no i padło też tam zdanie o tym, że spółki energetyczne są zainteresowane prywatyzacją polskiego koncernu naftowego Lotos. To jest zaskoczenie?
Grzegorz Ślubowski: To nie jest zaskoczenie, dlatego że o tej prywatyzacji już mówił wicepremier Waldemar Pawlak, mówił to wtedy, kiedy był podpisywany kontrakt między Gazpromem a Polskim Górnictwem Naftowym i Gazownictwem, kontrakt w sprawie dostaw gazu. No i było jasne, że właśnie rosyjskie spółki energetyczne są zainteresowane inwestowaniem w polskie przedsiębiorstwa energetyczne, konkretnie są zainteresowane inwestowaniem w Lotos. Wiadomo, że rząd chce sprzedać większościowy pakiet tej firmy, tam są jeszcze potrzebne jakieś tam zmiany własnościowe, żeby to było możliwe, ale prędzej czy później na pewno to się stanie.
Pytanie jest oczywiście przede wszystkim takie: czy my jako państwo powinniśmy się na to zgodzić? Czy firmy rosyjskie dzisiaj rzeczywiście mogłyby inwestować w sektor energetyczny w Polsce? To nie jest...
P.S.: Prezydent Komorowski powiedział, że chodzi o to, żebyśmy z Rosją współpracowali na zasadach czysto biznesowych i wtedy biznes jest dobry, jak wszyscy mają korzyści.
G.Ś.: No właśnie. No dobrze, ale czy to jest w ogóle możliwe współpracować z Rosją na zasadach czysto biznesowych? Bo na przykład my kupiliśmy rafinerię w Możejkach i to była wielka inwestycja Orlenu z kolei, firmy polskiej tam na Litwie, i się nagle okazało, że ten rurociąg, który dostarcza z Rosji ropę naftową, nie działa. I to jest pytanie, czy to rzeczywiście było czysto biznesowe, że ten rurociąg nie mógł zadziałać? To znaczy, że po prostu Rosjanie nie traktują chyba jednak interesów czysto biznesowo, tylko że tam się wkrada także polityka.
W Unii Europejskiej jest tak, że te firmy energetyczne to są firmy szczególne, że są konkretne ograniczenia, że na przykład we Francji musi inwestować odpowiedni procent firm niefrancuskich, nie mówiąc już o firmach spoza Unii Europejskiej. Nawet w samej Rosji Rosjanie nie sprzedają swoich firm energetycznych, jest dokładnie odwrotnie – Rosjanie różnymi sposobami, nie zawsze legalnymi, próbowały się pozbyć jakichś firm zachodnich, np. BP, dlatego właśnie, żeby inwestowały koncerny rosyjskie.
P.S.: Czyli według ciebie to, co powiedział prezydent Miedwiediew o tym, że Rosja rozwija obopólne stosunki gospodarcze ze wszystkimi krajami Europy, i mówi, że wprawdzie jeśli chodzi o negocjacje w sprawie gazu, były one trudne, no ale podjęliśmy decyzje trudne. I w ten sposób wypowiadając się, prezydent mówi w zasadzie takie kurtuazyjne zdania?
G.Ś.: Nie, po prostu dyplomacja...
P.S.: Tylko i wyłącznie?
G.Ś.: Tak, to jest dyplomacja tylko i wyłącznie, dlatego że wiadomo, że Rosjanie nie dopuszczają na przykład firm europejskich w sektor energetyczny w Rosji i o to się od dłuższego czasu toczy potężny konflikt z Brukselą. Między innymi dlatego nie jest podpisane długofalowe porozumienie między Unią Europejską a Rosją. Natomiast można sobie wyobrazić jakąś taką hipotetyczną sytuację, że my moglibyśmy się zgodzić na to, żeby rzeczywiście Lotos był przez firmy rosyjskie prywatyzowany, że te firmy są wtedy na warszawskiej giełdzie, że byłyby jakieś ograniczenia, że byłyby jakieś takie konkretne czynniki, że wiadomo, że jest to biznes jakoś tam przejrzysty...
P.S.: Ale te wszystkie słowa to nie jest czasem wysyłanie właśnie takiego sygnału, że z czasem jednak mimo wszystko dojdzie do takiego momentu, w którym te obietnice zostaną realizowane i zacznie się rzeczywiście to zbliżenie, że ta Europa i Rosja będą jednak próbowały nie tylko w sposób, tak jak mówisz, propagandowy czy dyplomatyczny rozmawiać ze sobą, ale rzeczywiście zacznie się coś zmieniać?
G.Ś.: Znaczy dla mnie te słowa konkretnie o prywatyzacji Lotosu i o zainteresowaniu firmami energetycznymi to jest szczera deklaracja rosyjskich firm, to znaczy Rosja jest zainteresowana od dłuższego czasu, żeby kupować różne właśnie obiekty, różne przedsiębiorstwa z branży energetycznej, nie tylko w Polsce, ale także na Ukrainie, także na Białorusi. Różnie się jej to udaje. W Niemczech jej się to nie udaje, ma nadzieję, że w Polsce jej się uda.
Jest to dość niebezpieczne, dlatego że rzeczywiście rosyjskie firmy są rzeczywiście po pierwsze zrośnięte z państwem, czyli byłby elementem uprawiania polityki przez Rosję, a z drugiej strony niebezpieczne dlatego, że jednak rosyjski biznes w dużej mierze jest można powiedzieć przez element kryminalny opanowany.
P.S.: No ale to, co mówi prezydent Komorowski z kolei oznacza, że Polska nie jest zupełnie pozbawiona twardego stanowiska i zdaje sobie na pewno sprawę, jak to tak naprawdę wygląda, aczkolwiek ta wizyta ma zapewne też wymiar symboliczny. I o to też chciałem właśnie teraz zapytać ciebie. Jest to ważna wizyta z punktu widzenia tej drogi do pojednania polsko-rosyjskiego?
G.Ś.: Z punktu widzenia takiego wymiaru symbolicznego, jak powiedziałeś, to na pewno tak, bo widzimy wyraźnie, no, po pierwsze jest, po ośmiu latach jest, no to już jest jakiś ogromny symbol, że rosyjski prezydent przyjeżdża, że się spotyka, że rozmawia. Po drugie rzeczywiście parę deklaracji ważnych padło. Dla mnie największa to jest jednak to utworzenie Centrum Rosyjsko-Polskiego Dialogu...
P.S.: Znaczy ministrowie kultury Polski Bogdan Zdrojewski i Rosji Aleksander Awdiejew podpisali taki list intencyjny w sprawie utworzenia Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Centrum będzie miało dwie placówki: jedną w Rosji, drugą w Polsce.
G.Ś.: To mi się to bardzo podoba, uważam, że to jest bardzo dobra inicjatywa, rzeczywiście inicjatywa, która służy wymianie młodzieży, myśli naukowej, granty dla naukowców, konferencje, wspólne przedsięwzięcia, także w państwach trzecich, czyli na przykład w Chinach czy w Unii Europejskiej. Bardzo dobrze, że tak się stało, że w końcu się udało to Centrum powołać. Milion euro polski rząd na to przeznaczył, więc wcale nie takie małe pieniądze, i ja mam nadzieję, że to rzeczywiście zacznie realnie działać i zacznie przynosić jakieś takie realne korzyści, takie, że młodzi Rosjanie bardziej po prostu na przykład poznają Polskę, bo to pokolenie mniej więcej czterdziesto-, pięćdziesięciolatków jeszcze zna Polskę, ale już dwudziesto-, trzydziestolatków myślę, że dużo, dużo gorzej, że ta znajomość jest naprawdę w tej chwili w Rosji ograniczona.
P.S.: Prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta Komorowskiego, mówił, że wprawdzie kwestie historyczne będą się pojawiać i pojawiły się niewątpliwie w tych ostatnich dniach i podczas tej wizyty także, ale jednak powinniśmy zastanawiać się i patrzeć w przyszłość, budować to ocieplenie relacji na innym gruncie. Ale bez usunięcia pewnych zaszłości, tego cienia, który się rzuca na te relacje, no, się nie obejdzie. Mowa tu oczywiście o Katyniu i mowa też o tym, co dzisiaj mówił prezydent Miedwiediew.
G.Ś.: Prezydent Miedwiediew znowu powtórzył deklarację, że Rosja jakby otworzy się i udostępni wszystkie materiały na temat Katynia...
P.S.: Jeszcze jest to wsparte tym, co zrobiła Duma rosyjska, czyli...
G.Ś.: To bardzo ważna uchwała na pewno Dumy, też taka uchwała symboliczna bardziej, no bo ona nic realnie w dziedzinie prawnej nie zmienia, natomiast symbolicznie to znaczy bardzo, bardzo dużo, bo raz pierwszy na tak wysokim szczeblu rosyjska Duma przyznała, że Katyń był zbrodnią stalinowską.
Ale równocześnie prezydent Miedwiediew powtórzył taki stary argument, który od dłuższego czasu już jest przez rosyjskie środki masowego przekazu i przez rosyjskich polityków wykorzystywany, mianowicie te rzekome zbrodnie popełnione na czerwonoarmistach w 1920 roku po wojnie polsko-bolszewickiej. Rosjanie długo utrzymywali, że tam zginęło bardzo wielu czerwonoarmistów, nawet padały takie liczby pamiętam: 100 tysięcy, no, wymyślone całkowicie. To jest podejmowane wtedy, kiedy Rosjanie chcą przykryć Katyń, to znaczy chcą pokazać jakby taką równowagę, że no proszę, tu był Katyń, ale z drugiej strony Polacy też nie są bez winy, bo tak nie wiadomo do końca, co tam się działo.
Otóż wiadomo, co się działo – były złe warunki przede wszystkim przebywania tych jeńców, bo rzeczywiście część z nich zmarła, choć nie takie liczby, jak twierdzą w Moskwie, część została zwyczajnie, bo nie chciała wracać do Związku Radzieckiego. Natomiast bardzo dobrze, że prezydent Miedwiediew powiedział kolejny raz o Katyniu, no to mamy nadzieję, że w końcu też posunie się dalej i w końcu nastąpi rehabilitacja tych jeńców wreszcie.
P.S.: W sprawie wojny 1920 roku oczywiście jest pytanie zasadnicze: czy mentalnie Rosjanie wiedzą, że było tak jak było? Czyli że to był głód, choroby, że to były, jak podają różne źródła historyczne, po prostu ciężkie warunki dla tych żołnierzy, ale oczywiście, że nie było eksterminacji. Ale to mówi na przykład profesor Zbigniew Karpus z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu i on twierdzi, że Rosjanie to wiedzą. Tylko dlaczego w takim razie Miedwiediew przypomina (...)
G.Ś.: Pytanie: dlaczego politycy co jakiś czas wykorzystują właśnie ten argument w takich szczególnych sytuacjach, kiedy jest mowa o Katyniu? Dlaczego to jest zaraz to drugie zdanie, które się pojawia po mówieniu o zbrodni katyńskiej? To jednak świadczy o tym, że ten fakt jest wykorzystywany jakoś...
P.S.: Zwłaszcza że powstała też publikacja stworzona przez archiwistów polskich i rosyjskich, z której wynika, że w tych obozach jenieckich znalazło się 157 tysięcy ludzi, a z głodu, chorób, z powodu złego traktowania przez ochronę zmarło 18 do 20 tysięcy z nich. I to jest jakby takie wspólne historycznie ustalenie.
G.Ś.: Mimo wszystko ja uważa, że na poziomie, tak jak już mówimy tutaj o różnych poziomach tych stosunków polsko-rosyjskich, to znaczy, że na tym poziomie symbolicznym jest to naprawdę duży postęp, na poziomie zmiany świadomości historycznej również, no bo jednak kilka lat temu Rosjanie o Katyniu nie wiedzieli nic albo prawie nic, teraz już widzieli wszyscy, każdy, kto chciał zobaczyć...
P.S.: To odznaczenie dla Andrzeja Wajdy...
G.Ś.: Tak.
P.S.: Katyń Wajdy, który się pojawił.
G.Ś.: Film, który pojawił się w państwowej telewizji i którzy rzeczywiście wszyscy mogli zobaczyć. No i po drugie rzeczywiście coraz bardziej otwarte stanowisko rządu rosyjskiego łącznie z tą uchwałą Dumy. Szkoda, że nie posuwa się dalej na razie to, co jest chyba najważniejsze dla Polaków, czyli rehabilitacja ofiar katyńskich, to, czego my się domagamy od bardzo dawna.
P.S.: Wajda, Mularczyk i kwestie historyczne to jest jedna sprawa. Dzisiaj wizyta prezydenta Rosji. Zobaczymy, co dalej, no bo to jednak jest pewnie dużo czasu przed nami, ale mniej niż... mniejsze kroki są potrzebne. Grzegorz Ślubowski.
G.Ś.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)