Krzysztof Grzesiowski: Pani poseł Monika Rosa, klub poselski .Nowoczesna. Dzień dobry, pani poseł.
Monika Rosa: Dzień dobry państwu.
Noworocznie dzień dobry, nie było okazji wcześniej chyba spotkać się w 2016. Dwa zadania przed .Nowoczesną w tym roku: zgłaszanie dobrych projektów ustaw i poprawianie kiepskich projektów ustaw składanych przez Prawo i Sprawiedliwość – to pani słowa. O ile zgłaszanie dobrych projektów ustaw własnych no to rzecz zrozumiała, ale poprawianie kiepskich, mając świadomość liczby posłów .Nowoczesnej, to może być trudna rzecz, przyzna pani.
Nie jest problemem zgłaszanie poprawek do projektów ustaw, zwłaszcza...
No tak, tylko zgłasza się po to, żeby był efekt, a kiedy to przepada...
Ale nie jest tak, że nie ma efektu. Rzeczywiście zgłaszamy poprawki i część z nich jest przyjmowana. W związku z czym jest to dobre zadanie, żeby te projekty poprawiać. Oczywiście, jeśli są to duże ingerencje w ideę, która jest zawarta w projekcie ustawy zgłoszonym przez Prawo i Sprawiedliwość, a właściwie przez posłów, bo przypomnijmy, że to są w większości jednak projekty poselskie, a nie rządowe, to rzeczywiście te poprawki nie są przyjmowane przez większość rządzącą. Natomiast poprawki, które poprawiają jakość legislacyjną tych ustaw, tak, już jak najbardziej.
.Nowoczesna, pani klub został odnotowany jako najlepszy w zgłaszaniu wniosków o przerwy w obradach. Nie wiem, czy to wyróżnienie, czy odnotowanie faktu tylko.
Czasami zgłoszenie wniosku formalnego jest jedyną możliwością wypowiedzenia się w Sejmie. Jednak te debaty sejmowe są bardzo proste, bardzo krótkie. Mamy minutę, półtorej minuty na wypowiedź, czasami 5 minut, a w takiej formie jest trudno dyskutować na temat ustaw poważnych, dotykających filarów demokracji państwa prawnego – ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, ustawie o mediach. To są bardzo ważne ustawy, procedowane w bardzo szybkim tempie, one nie są najlepszej jakości, są zgłaszane przez posłów, bardzo szybko procedowane na komisjach, później w ekspresowym tempie czytane na posiedzeniach Sejmu, często w godzinach nocnych. I w sumie zgłaszanie o przerwę czy też o odrodzenie obrad to po pierwsze forma wyrazu sprzeciwu wobec takiego procesu procedowania, a po drugie też możliwość przerwy, nawet godzinne, daje lepszą okazję ku temu, żeby zasięgnąć opinii ekspertów, prawników, legislatorów. To jest bardzo ważne. Czyli prawa nie można tworzyć na kolanie, bo to prędzej czy później odbije się na ludziach.
Jak z pani punktu widzenia potoczy się kwestia ustawy o policji i innych służbach?
Są już zapowiedzi...
No właśnie, bo ona jest w tej chwili na etapie komisji...
Zgadza się.
...jest zapowiedź na stronie internetowej Sejmu, że być może na najbliższym posiedzeniu, czyli od 13 do 15 stycznia, znajdzie się w formie właśnie sprawozdania komisji, podczas obrad będzie sprawozdanie przedstawione. Czy może być inaczej?
Są zapowiedzi, że być może pojawi się nowy projekt ustawy, tym razem rządowej. Do 6 lutego mamy czas, żeby przyjąć nowelizację ustawy o policji oraz innych ustaw. Wynika to z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Było na to 18 miesięcy...
Czyli mamy zaszłość.
Mamy zaszłość. W poprzedniej jeszcze kadencji był stworzony projekt ustawy, był to projekt ustawy senackiej, jednak ten projekt nie wykonywał wyroku Trybunału Konstytucyjnego, był po prostu marnym projektem. Obecny projekt poselski jest właściwie kopią tego projektu poszerzoną o zapisy dotyczące Internetu. I moje przypuszczenie jest takie: rzeczywiście ten Internet stał się taką siłą i ten sprzeciw wobec inwigilacji w Internecie, która sprawiła, że być może posłowie PiS-u zastanowili się, że jednak trzeba tą ustawę zmienić, że jak Polacy są w stanie jakby przymknąć oko czy też przejść do porządku dziennego nad Trybunałem Konstytucyjnym na przykład, tak wkraczanie w tak prywatną sferę, jaką jest Internet... Bo inwigilacja Internetu jest jak wejście do mieszkania, to jest sprawdzenie naszych przyzwyczajeń, naszych hobby, pasji, tego, co robimy, z kim wymieniamy zdanie, do kogo piszemy maile. I na coś takiego by się już nie zgodzili. Więc być może w obawie przed tymi protestami pojawiła się refleksja we władzach, że może poszliśmy krok za daleko, być może trzeba ten projekt ustawy poprawić.
A czy obywatel miałby świadomość tego, że jeśli, oczywiście, ten dokument by w pierwotnej wersji wszedł w życie, miałby świadomość tego, że ktoś czegoś się o nim chce dowiedzieć z Internetu?
To byłaby troszeczkę taka powszechna atmosfera grozy, właściwie zagrożenia, że w każdej chwili bez wyroku sądu służby mogą wejść w nasze życie. Oczywiście, zgodnie z tym projektem ustawy, który jest przedstawiony przez Prawo i Sprawiedliwość, nie ma obowiązku informowania danej osoby o tym, że była inwigilowana. I to jest też element niespełnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jest takich parę elementów, na przykład to... znaczy nie ma zasady subsydiarności, czyli jakby wykonania wszystkich możliwych elementów prowadzenia operacyjnego i dopiero wtedy wejścia w życie osobiste, czyli tej inwigilacji. Połączenie ustawy o policji także z projektowaną ustawą o prokuraturze i o zmianach w prokuraturze, czyli połączenia funkcji ministra sprawiedliwości z prokuratorem, daje bardzo dużą władzę jednej osobie, którym jest minister sprawiedliwości, czyli możliwość nadzorowania śledztw, ingerencji w nie, dostępu do procesów operacyjnych. Jest to rzeczywiście dość duże zagrożenia dla wolności obywatelskich.
Minister Błaszczak, Mariusz Błaszczak, szef resortu spraw wewnętrznych i administracji, kilka dni temu tu w studiu mówił o tym, że projekt ustawy o policji ogranicza swobodę stosowania technik operacyjnych, a zarzuty dotyczące inwigilacji Internetu to manipulacja opozycji.
Nie, to nie jest manipulacja. Oczywiście, ta ustawa jest potrzebna, bo ta ustawa w pewnym sensie będzie wykonywała wyroki Trybunału, natomiast nie wszystkie. Przede wszystkim Internet. Internet jest tutaj takim elementem, który jest dla naszej prywatności największym zagrożeniem, bo wszyscy korzystamy z komputera, z tabletów, logujemy się i chodzimy z tymi telefonami, wykorzystujemy różnego rodzaju aplikacje, i dostęp do tego daje informacje o człowieku, o jego przyzwyczajeniach, o tym, co preferuje. I to jest bardzo niebezpieczne. A rzeczywiście jest poszerzony ten element inwigilacji służb o Internet bez nadzoru sądowego. I to jest najgorsze, że jakby nie ma kontroli nad tym, jak służby wykonują swoje obowiązki, bo jedyną możliwością... jakby jedynym elementem obowiązkowym są półroczne sprawozdania statystyczne, czyli poinformowanie o tym, ile osób było sprawdzanych, jeśli chodzi o telefon, o billingi, albo ile osób zostało sprawdzonych pod względem Internetu. Natomiast to jest kontrola statystyczna, ona informuje o tym, czy było to potrzebne, czy było to niepotrzebne i jak daleko sięgała ingerencja.
A tak ma pani ogląd, w jakim kierunku zmiany mogą pójść, jeśli ten dokument stanie się nie poselski, a rządowy, ewentualnie co może być zmienione?
Ja myślę, że być może większy nadzór nad działaniem służb, być może kwestia kontroli sądów nad wykonywaniem tych elementów operacyjnych, przynajmniej taką mam nadzieję. Myślę, że kwestia Internetu jest na tyle poważna i bliska każdemu człowiekowi, że wywołałaby ogromny opór, a na to w połączeniu z oporem w stosunku do procedowania kwestii Trybunału Konstytucyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich, ustawy o mediach, ustawy o prokuraturze i wielu innych elementów, że Prawo i Sprawiedliwość nie może sobie pozwolić, to już byłby zbyt duży opór społeczny, bo Internet dotyka każdego z nas bezpośrednio.
Skoro pani o mediach wspomniała, a czy miała pani okazję zapoznać się z projektem ustawy o mediach narodowych? Ma wpłynąć do Sejmu...
Właściwie z zapowiedziami o tej ustawie...
Z zapowiedziami, tak, wiosną. Jaki jest pani komentarz?
To już będzie jakby jasne powiedzenie: media publiczne stają się mediami rządowymi i politycznymi. Tutaj jakby nie ma z tym żadnej dyskusji. Całkowita wymiana kadr, to, że politycy mają po trzech miesiącach zweryfikować przydatność danych dziennikarzy czy pracowników, no to jest, oczywiście, naturalną konsekwencją tego, że inspektor polityczny powie: pan tak, pan albo: pani się nadaje, pani się nie nadaje. Jasno określone wartości, które będą preferowane w mediach publicznych, no i co tu dużo mówić, to będzie po prostu tuba propagandowa rządu.
Czy Platforma Obywatelska wzięła się w końcu do roboty w Sejmie?
[śmiech] Mam nadzieję, że tak się stanie. Na razie była zajęta swoimi walkami wewnętrznymi. To jest trochę tak, że Platforma była zajęta Platformą, kiedy rządziła, trochę teraz zaczęła zajmować się nami. Mam nadzieję, że teraz, już po wyborach stanie się taką realną opozycją. Ja nigdy nie wykluczam współpracy z Platformą nad poszczególnymi projektami, nad tym, żeby stawiać opór działaniom Prawa i Sprawiedliwości, które godzą w podstawy demokratycznego państwa prawa, i to jak najbardziej. Natomiast zwalczanie nas, .Nowoczesnej, przez Platformę znaczy to nie jest sposób na to, żeby podwyższyć sobie notowania, to nie jest sposób na prowadzenie w tym momencie polityki, bo naszym wyzwaniem, wszystkich partii opozycyjnych, jest to, żeby jak najbardziej ograniczyć działania Prawa i Sprawiedliwości, na ile jest to możliwe albo przynajmniej mówić o tym, co dzieje się źle, i niekoniecznie wyprowadzając ludzi na ulice czy zwożąc ich do Warszawy w liczbie miliona czy dwóch milionów, tylko tłumacząc, jak ważny jest Trybunał, jak ważne są media, co się dzieje w Sejmie, jak kiepsko tworzone jest prawo. Tylko społeczeństwo tak naprawdę będzie później w stanie wydać wyroki na to, jak prowadzona była władza.
A czy są jakieś obszary, w których współpraca .Nowoczesnej z Platformą jest niemożliwa?
My się różnimy, to jest dość naturalne, jesteśmy zupełnie innymi partiami, mamy inne spojrzenie na kwestie, nie wiem, wydatków budżetowych na przykład, czy dyscypliny fiskalnej. Na pewno taką osią zapalną między nami jest kwestia OFE, Platforma tutaj zabrała te pieniądze po prostu obywatelom. My się wobec tego sprzeciwiamy. Platforma jest obarczona grzechami tych 8 lat władzy, zaniedbaniami na przykład w mediach publicznych, zaniedbaniami w kwestii ustawy o policji choćby, wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. To Platforma dokonała wyboru 5 sędziów, kiedy mogła wybrać tylko trzech. Więc... Znaczy tutaj nie można tych błędów przemilczeć, nie można o nich nie mówić, bo to teraz dzięki tym działaniom są takie efekty, jakie mamy, że PiS wykorzystuje te zaniedbania po to, żeby pójść jeszcze dalej.
A Ryszard Petru jest naturalnym liderem opozycji?
Ryszard Petru na pewno jest liderem i nie musi się kreować na tego lidera. Dlaczego jest liderem? Jest liderem, ponieważ mówi prawdę, ponieważ nie jest takim typowym politykiem, który okrągłymi zdaniami chce wybronić sytuacji. Ma dużą wiedzę na temat funkcjonowania państwa i to jest ważne, ludzie wyczuwają taką naturalność w jego podejściu i profesjonalizm.
I to wystarczy. Sporo. Pani poseł Monika Rosa, klub poselski .Nowoczesna, nasz gość. Dziękujemy bardzo.
Bardzo dziękuję.
JM
