Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł Krzysztof Gawkowski, szef klubu Lewica. Witam bardzo serdecznie.
Krzysztof Gawkowski: Dzień dobry, pani redaktor.
Dzień dobry. Panie pośle, pan rzecznik rządu, pan minister Piotr Müller mówił godzinę temu na naszej antenie: „W tej chwili wariant globalnego lockdownu, czyli całkowitego lockdownu w Polsce, zamknięcia gospodarki nie jest brany pod uwagę”. Państwo również popierają takie działania, które ze wszystkich sił będą chroniły Polskę przed kolejnym zamknięciem gospodarki, czy też państwo uważają, że w tym momencie należy po prostu wprowadzić lockdown?
My już trzy miesiące temu pokazaliśmy plan, co będzie się działo, gdy będzie druga fala. I on zakładał, że będzie druga fala, jednocześnie wskazując, że lockdown byłby zły dla polskiej gospodarki, dla polskiego przedsiębiorcy i dla polskiego pracownika. Dzisiaj doprowadzenie do sytuacji, w której zamkniemy wszystko i wszystkich w domach, mógłby spowodować, że z kryzysu to nie będziemy wychodzili rok czy dwa, tylko dekadę. Na to Lewica się nie zgadza. My mamy kierunkowe działania, uważamy, że powinniśmy przede wszystkim dzisiaj zrobić takie ferie jesienne od szkoły dwutygodniowe, żeby wygasić tą transmisję wirusa, tam gdzie ona jest największa, czyli w szkołach, bo później te dzieciaki zarażają rodziców, dziadków, no i to się wszystko kręci. Więc musimy na takim poziomie działać, a nie mówić o tym, że zamkniemy gospodarkę, bo jeżeli zamkniemy gospodarkę, to proszę sobie wyobrazić, że... eksperci szacują, że moglibyśmy mieć na rynku 3–4 miliony bezrobotnych, a na to nikt nie powinien sobie pozwolić. Więc jak słyszę dzisiaj głosy nawołujące do zamknięcia gospodarki, uważam, że są błędne. Lewica ma inne rozwiązania, nakierowane na lekarzy, żeby więcej zarabiali, żeby przedsiębiorcom czynsze, podatki zawiesić w czerwonych strefach, no bo oni mają dzisiaj najciężej, żeby pracownikom zwalnianym świadczenie kryzysowe 2100 złotych wypłacać. I to jest recepta Lewicy na pandemię.
Najprawdopodobniej od jutra cała Polska stanie się czerwoną strefą, przynajmniej tak nieoficjalnie... takie informacje płyną, zresztą sam pan premier Mateusz Morawiecki mówił, że taka będzie jego rekomendacja, bo inaczej to jest po prostu bez sensu. Już tyle powiatów jest w czerwonej strefie, że nie ma sensu dokonywać tych rozróżnień na żółtą i czerwoną. No dobrze, ale jeżeli chodzi o chociażby te ferie takie dwutygodniowe jesienne, jak to pan poseł przed chwilą nazwał, no to ferie już dostali uczniowie szkół średnich, najprawdopodobniej również połowa, ta starsza połowa szkół, klas szkół podstawowych takie ferie będzie miała od poniedziałku. A co z tymi najmłodszymi dziećmi? Rząd za wszelką cenę chce utrzymać ich naukę i też opiekę w przedszkolach, no bo zdajemy sobie sprawę, że jeżeli te dzieci będą musiały zostać w domu, to też ogromna część rodziców będzie musiała zostać w domu, czyli gospodarka w jakiejś części siłą rzeczy przestanie funkcjonować.
Pani redaktor, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Ferie jesienne to jest wolne od szkoły, a nie niechodzenie do szkoły. Dlaczego mówimy o tych dwóch tygodniach? Bo naszym zdaniem na poziomie szkoły średniej i szkoły podstawowej w tych wyższych klasach trzeba po prostu dobrze zorganizować. I dzisiaj zdalne nauczanie czy to hybrydowe nauczanie nie jest we wszystkich szkołach możliwe, wiele dzieciaków cały czas nie ma laptopów, duża część społeczeństwa nie ma dostępu do Internetu, co piszą na forach albo po prostu mówią w różnych programach. I ja się zgadzam, że dzisiaj trzeba dać szansę, żeby nauczyciele też mogli spokojnie się do tego przygotować. Nie wiem, czy pani zdaje sobie sprawę, ale w Polsce 1300 placówek oświatowych jest dzisiaj zamkniętych, i to nie tylko dlatego, że są na przykład jakieś ogniska koronawirusa, tylko dlatego, że nauczyciele są na zwolnieniach, są w kwarantannie i nie ma kto uczyć. I to trzeba wszystkim wytłumaczyć.
No tak, ale panie pośle, to jest 5,5% zdaje się, czytam: pięć, niecałe 6% polskich placówek oświatowych, więc patrząc na...
Ale wzrosło o 100% w ciągu tygodnia, no to to pokazuje skalę, jak to szybko rośnie.
To prawda, natomiast jest problem, który ja nakreśliłam – dzieci w domu, małe dzieci w domu to również któreś z rodziców w domu. Nie ma innej możliwości...
Tak.
...nikt tych dzieci samych w domu nie zostawi.
I powinniśmy zagwarantować wszystkim rodzicom, którzy będą musieli zostać z dzieciakami, świadczenie takie kompensacyjne 2100 złotych na te dwa tygodnie po to, że jak ktoś nie będzie mógł pracować albo musi zostać ze swoją pociechą, ze swoim dzieckiem, albo ma problem po prostu, bo nie dysponuje dziadkami albo nie ma innej pomocy, to państwo musi to wziąć na siebie (...)
No i jeszcze ta sytuacja z dziadkami i opieką ewentualną to też jest inna jeszcze kategoria problemów, bo dziadków musimy chronić przed zakażeniem, więc też te kontakty powinny być ograniczane. Ale panie pośle, nawet jeżeli damy te pieniądze tym ludziom, którzy będą musieli zostać w domu, no to oni i tak pracować nie będą, a to oznacza, że część, ogromna część gospodarki nie będzie działać.
To jest tak, że nie mówimy o tym, żebyśmy wyhamowali gospodarkę na miesiąc czy półtora. Ja mówię o dwóch tygodniach, i to tylko i wyłącznie na poziomie zatrzymania transmisji wirusa. Jeżeli wczoraj i przedwczoraj minister Niedzielski mówi, że tych przypadków zaraz będzie 15–20 tysięcy, to niech pani sobie redaktor wyobrazi, co to znaczy dla Polski. Miejsc w szpitalach zabraknie i my mówimy tak: chrońmy dzieci i dziadków, ale kto będzie chronił ludzi, jak zabraknie dla nich respiratorów albo miejsc w szpitalach? No na Boga, trochę rozsądku. Ja mówię o ludziach, którzy mogą za chwilę umierać. My baliśmy się scenariusza włoskiego, a zafundowaliśmy sobie scenariusz polski. I my musimy otwarcie o tym mówić, Lewica to będzie mówiła, nawet jak to jest czasami niepopularne.
Nie, ja tylko zwracam uwagę na pewną sprzeczność, która jest jakby w tym, co pan mówi, że z jednej strony...
Dlatego nie mówię, żeby nie wyłączyć gospodarki na miesiąc, na dwa, tylko na dwa tygodnie, i nie gospodarkę, tylko szkoły i nie wszystkich rodziców, bo niektórzy mogą (...)
Ale konsekwencją wyłączenia szkół dla najmłodszych i przedszkoli i żłobków będzie również wyłączenie gospodarki. Ale dobrze, panie pośle...
Nie, żłobków nie, żłobków nie. I przedszkoli.
Dobrze, panie pośle, państwo chcą i domagają się już tego, żeby karać tych, którzy negują istnienie pandemii. Państwo się przy tym pomyśle cały czas upierają, czy już państwo trochę zmienili zdanie?
My uważamy, że każdy, kto pajacuje, opowiadając nieprawdę, że nie ma w Polsce koronawirusa, powinien ponosić odpowiedzialność, powinien dostawać grzywnę, bo chodzenie i sianie takich nieprawdziwych wiadomości powoduje, że ludzie nie szanują później tego, że trzeba chronić innych, zakładać maskę, że doprowadzają do sytuacji niebezpieczeństwa dla innych. Ja widziałem na ulicy jednego pana, który się kłócił z panią ekspedientką, że maski nie założy i zaczął jeszcze specjalnie kasłać w sklepie na innych. To jest chore. Jak (...)
Ale przepraszam, za brak maski no to już jest kara – jest mandat i jeżeli Senat szybko będzie pracował nad ustawą covidową, no to ten mandat po pierwsze będzie większy, a po drugie nieuchronny.
Lewica złożyła ten projekt ustawy, to jest nasz pomysł, który złożyliśmy, bo uważam, że są granice po prostu opowiadania rzeczy, które narażają bezpieczeństwo i życie innych. Na to nie ma zgody.
Dobrze, panie pośle, mamy jeszcze chwilę, ja chciałam zapytać pana o decyzję Trybunału Konstytucyjnego, Trybunał wczoraj uznał, że tak zwana aborcja eugeniczna, czyli prawo do aborcji w sytuacji podejrzenia wad dziecka, wad genetycznych, nie jest zgodne z polską Konstytucją. Ja się zastanawiam nad jedną sprawą i o to chciałam pana zapytać, bo wczoraj też było kilka demonstracji w Polsce, to też tak już à propos przestrzegania zasad epidemicznych. Każdy, kto widział ten demonstracje w telewizji, to widział, że tam te zasady w żaden sposób nie były przestrzegane. No ale to już jest inna sprawa. Ja się zastanawiam nad pewną brutalnością i wulgarnością debaty, która jest na ten temat. I przyznam szczerze, że to robi na mniej wrażenie, bo bez względu na to, jakie kto ma poglądy, a może mieć różne i można na ten temat dyskutować, no to jest jednak tak, że w ogromnej większości, w zdecydowanej, powyżej 90%, te aborcje dotyczą dzieci z zespołem Downa. Takich osób dorosłych, nastoletnich w Polsce żyje bardzo dużo, to są ludzie, którzy mają świadomość tego, że się o nich mówi. I mówienie w tak wulgarny sposób jest jednak...
Pani redaktor pozwoli...
...ogromną niezręcznością. Jak pan uważa?
Po pierwsze to uważam, że to haniebne jest, że w Polsce Trybunał Konstytucyjny każe dzieciom rodzić dzieci, które zmarły jako płody. Po drugie uważam, że haniebne jest doprowadzanie do sytuacji, w której sądy, trybunały decydują zamiast kobiet. Haniebne jest w Polsce doprowadzenie do sytuacji, w której zmusza się kobiety na tortury rodzenia umarłych dzieci. To wszystko jest haniebne. Doprowadziliśmy do sytuacji, w której politycy, bo to de facto PiS, który zmieniał (...) hańbi kobiety. Nie ma na to zgody.
Ale przepraszam, panie pośle... Przepraszam, panie pośle, bo ja mam wrażenie jednak jeżeli się dyskutuje na ten temat, no to jakieś podstawy medycznej wiedzy trzeba mieć.
To są podstawy medyczne.
Ale panie pośle, przepraszam, a jak pan sobie wyobraża, co można zrobić z dzieckiem, które umrze w łonie matki? To znaczy co...
Ale dzisiaj będzie... Dzisiaj nie...
Znaczy trzeba je urodzić, proszę pana, ono nie zniknie.
Nieprawda, to jest kłamstwo.
A pana zdaniem zniknie, tak?
Niech pani (...)
Czy pana zdaniem zniknie?
Pani jako kobieta, pani redaktor, powinna doskonale wiedzieć, że jak się wykrywa wadę eugeniczną, jak pani nazwała, czyli wadę płodu zwykłą, i dziecko okazuje się, że nie przeżyje, to powinniśmy pomóc kobiecie wyjść z tego problemu, a my mówimy: ródź to dziecko, chodź w tej ciąży. To jest skandal.
Ale panie pośle, to dlaczego 90% tych przypadków...
Nie.
Ale co nie? Właśnie tak.
Jarosław Kaczyński pohańbił kobiety, to jest prawda.
Dotyczy... Ale proszę pana... Ale niech pan nie krzyczy, bo to nie ma sensu...
Nie, to nie jest krzyczenie, to jest prawda.
Ale panie pośle...
Hańbimy kobiety.
...mamy konkretny przykład: dzieci z zespołem Downa.
To nie jest prawda. Mówi pani o dzieciach z zespołem Downa...
Ale co nie jest prawda?
...a ja mówię o tym, że kobiety...
Ale co nie jest prawda?
Kobiety powinny o sobie decydować, jak ktoś chce urodzić dziecko...
Ale dobrze...
Ale 0niech pani pozwoli dokończyć. Jak ktoś chce urodzić dziecko z zespołem Downa, ma do tego pełne prawo, nikt nikomu tego prawa nie odbiera. Ale jeżeli kobieta chce podjąć decyzję ze swoim mężem, partnerem, że nie urodzi tego dziecka...
Dobrze, a co z prawem dziecka...
...to nie powinien żaden sąd tego odbierać...
Przepraszam, a co z prawem dziecka z zespołem Downa do życia? Jest czy nie ma?
Ale pani mówi o tym, że my podejmujemy decyzję za dzieci...
Pytam się pana.
Ale nie...
Ale panie pośle, pytam się pana.
Ale odpowiem, tylko niech pani mi nie przerywa. Nie ma dzisiaj takich spraw, które kobieta z mężem nie powinna decydować, z partnerem. Jeżeli są chore dzieci, to oni powinni decydować, a pani mówi o tym, że się niech urodzą, tylko że to są płody. Więc nie oszukujmy się. Kobietom odebrano prawo do decydowania, a prawo do decydowania ma ktoś, jak się urodzi, a my mówimy o płodach, które mają śmiertelne wady. I o tym będziemy mówić. To jest wyrok na kobiety.
Proszę pana, zespół Downa to nie jest śmiertelną wadą.
W wielu przypadkach jest i pani to wie.
Naprawdę zachęcam... Ale proszę pana, nie...
Nie, nie...
...zachęcam naprawdę do zapoznania się z wiedzą.
Pani redaktor, ja panią szanuję, ale niech pani...
Dobrze, panie pośle...
Nie, jeszcze jedno zdanie tylko (...)
Ale panie pośle, nie, ale ja nie chcę kończyć. Ale niech pan posłucha, jeszcze jedna rzecz. Pan profesor Zoll wczoraj na antenie jednej z telewizji informacyjnych oprócz tego, oczywiście, że mówił, że Trybunał Konstytucyjny w tym składzie jest instytucją nielegalną i przez to jakby on nie uznaje tego wyroku, ale odnosząc się do meritum, mówił o polskich ustawach, które traktują człowieka od poczęcia, ale mówił tak: „To nie jest takie widzimisię polskiego ustawodawcy w uznawaniu osoby czy dziecka w stanie prenatalnym. Takie stanowisko zawarł również w swoje słynne orzeczenie z listopada 2019 roku, gdzie to jest to wyraźnie powiedziane, że zarodek ludzki traktuje się jako człowieka, rozwijającego człowieka w organizmie matki”.
W całej Unii Europejskiej większość państw, a tylko Malta się na to nie zgadza, Malta się na to nie zgadza [powt.] jest dopuszczana aborcja ze względu na wady płodu. Doszliśmy do miejsca, w którym stajemy się katotalibanem, takim, w którym to Kościół, księża mają decydować za kobiety, którzy nie mają sami dzieci. Nie zgadzam się na to. Dzisiaj trybunały czy sądy (...)
Ale pan się nie odnosi do meritum tej wypowiedzi...
Odnoszę się...
...pan krzyczy o jakimś katotalibanie. No wie pan...
Tak.
Nie, pan się nie odnosi...
Odnoszę się...
Jest wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej 2011 rok...
Nie...
...mówi panu profesor Zoll. No i co?
A ja pani odpowiadam, że w Unii Europejskiej tylko Malta ma takie prawo jak my (...) żadne...
Ale to znaczy, że pan profesor Zoll nie zna prawa i opowiada bzdury?
Ale w sprawach dotyczących...
Ale pytam się pana...
Chcę odpowiedzieć.
...czy pan profesor Zoll nie zna prawa i opowiada bzdury?
Pan profesor Zoll w sprawach dotyczących kobiet i aborcji nie jest dla mnie żadnym autorytetem. Dzisiaj w Unii Europejskiej większość...
Ale ja pytam się, czy jest autorytetem prawnym.
Nie jest w tej sprawie. I teraz pani pozwoli...
A, w tej sprawie. A w innej będzie.
W żadnej sprawie mężczyzna...
A, w ogóle nie jest autorytetem prawnym.
Ale niech pani mi da powiedzieć, no naprawdę, nie przerywajmy sobie przez chwilę. W żadnej sprawie, w której mężczyzna chce decydować o życiu i zdrowiu kobiety, nie jest dla mnie nikt autorytetem, kto kobietom odbiera prawo. Nie zgadzam się na to, to jest hańba, że zdecydował się Trybunał nielegalny podjąć decyzję o tym, że kobiecie odbiera się prawo decydowania o jej ciąży, o nienarodzonym płodzie, i to uszkodzonym, który często będzie też umierał pod jej sercem. Nie zgadzam się na to, to jest skandal.
Panie pośle, kończymy, stawiamy kropkę. Pan poseł Krzysztof Gawkowski, szef klubu parlamentarnego Lewicy, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, dobranoc... do widzenia.
JM
