Krzysztof Grzesiowski: Poseł Janusz Palikot. Dzień dobry, panie pośle.
Janusz Palikot: Dzień dobry, witam.
Ostatnio w roli wieszcza.
No, każda rola, w której można powiedzieć...
Zaistnieć?
Nie, powiedzieć coś sensownego na temat tego, co trzeba w Polsce zrobić, jest dobra.
No ale pan mówi nie tyle o tym, co w Polsce trzeba zrobić, tylko o tym, kto kogo. I to już za dwa lata, a może nawet i wcześniej?
Myśli pan o tym, co zrobi Komorowski z Tuskiem, jak...
Tak.
...w 2015 roku wygra wybory na urząd prezydenta. Rzeczywiście to jest sytuacja bardzo paradoksalna, bo Komorowski był bardzo poniżany i źle traktowany przez Tuska w 2010 roku w okresie kampanii prezydenckiej, w zasadzie Tuskowi zależało na tym, żeby Komorowski przegrał te wybory. Gdyby prezydentem był Kaczyński, rządzenie w Polsce było banalnie proste, wszystko można byłoby zgonić na Kaczyńskiego. Stąd też Tusk nie kibicował Komorowskiemu, a mimo wszystko Komorowski wygrał. I tamte, pamiętam, dyskusje o pieniądzach, o budżecie, o zaangażowaniu, o wsparciu pozostały na pewno głęboko w duszy Bronisława Komorowskiego. Więc jeśli będzie tak jak myślę, że w 2014 roku Platforma przegra wybory do Parlamentu Europejskiego i później wybory samorządowe, a Bronisław Komorowski przywróci Platformie szanse, powiedzmy, na niezły wynik w 2015 roku przez to, że ponownie zostanie prezydentem, to zrobi porządek w Platformie i pewnie zetnie Donalda Tuska.
O ile pan prezydent zdecyduje się kandydować.
To jest chyba oczywiste. Wiadomo, że prezydent w tej fazie po 3 latach nie będzie jeszcze tego deklarował, bo do istoty tej sztuki kandydowania należy jak najpóźniej ogłoszenie swojego zamiaru, ale trudno sobie wyobrazić, żeby w tej sytuacji, w tych okolicznościach prezydent nie kandydował. Być może coś się przez te dwa lata jeszcze takiego nadzwyczajnego wydarzy, ale nie sądzę, żeby było inaczej.
Ale gdyby jednak Bronisław Komorowski wygrał, jak pan sugeruje, to przysporzyłby głosów Platformie w wyborach parlamentarnych?
No tak, bo będzie kandydatem Platformy i będzie po raz pierwszy... po tych dwóch pierwszych klęskach z 2014 roku będzie po raz pierwszy niezły wynik dla Platformy w tym sensie, że dla kandydata Platformy na wybór prezydenta. Na to Tusk liczy, to taka można powiedzieć ironia losu, że Komorowski, który najpierw stał się mężem opatrznościowym w 2010 roku i wygrał z Jarosławem „Smoleńskim” Kaczyńskim, a pewnie nie wiem, czy Sikorskiemu, czy komukolwiek innemu udałoby się to wygrać w 2010 roku, to była rzeczywiście jakaś taka niesamowita historia, bo przecież decyzja o tym, że Komorowski będzie kandydował, była jeszcze przed katastrofą smoleńską, no ale tak się stało. Polityk konserwatywny, dobrze związany z Kościołem, były członek Klubu Inteligencji Katolickiej, osoba, którą trudno podejrzewać o właśnie jakąś niechęć do Kościoła, przy tym całym ogromnym zaangażowaniu Kościoła na rzecz Jarosława Kaczyńskiego miała największe szanse. I Komorowski paradoksalnie, jak się później okazało, był najlepszą możliwą kandydaturą w 2010 roku.
Natomiast w 2015 roku sytuacja się odwróci, bo z kogoś, kto kandydował dlatego, że Tusk nie chciał stracić kontroli nad partią, i kto kandydował, ponieważ też doszło do tej tragedii smoleńskiej, Komorowski stanie się w tej chwili takim politykiem, który może ponownie właśnie odcisnąć pewne swoje piętno. Ja powiem tak, ja nie jestem zachwycony kandydaturą samego Komorowskiego i jego funkcjonowaniem, choć jest to kandydatura na pewno i prezydentura na pewno...
No właśnie, zarzuca pan, że prezydent nie trudzi się za bardzo tym, aby „wyjść z polskiej pułapki niedojrzałej nowoczesności”. Co to znaczy?
No wie pan co, my mamy bardzo wiele takich jakby zaległości wobec społeczeństw nowoczesnych, które żyją w tych starych krajach Unii Europejskiej. To dotyczy i kapitału społecznego, i zaufania między ludźmi, i spraw dotyczących w ogóle społeczeństwa obywatelskiego, otwartego. Podam tylko kilka przykładów. Jeśli pan prezydent wczoraj czy przedwczoraj zapowiedział, że nie będzie brał udziału w referendum w sprawie Hanny Gronkiewicz-Waltz, tego typu głos głowy państwa oznacza tak naprawdę wezwanie do bojkotowania referendum, a to jest jednak postawa skrajnie nieobywatelska, nawet jeżeli się uważa, że te wnioski obywateli są dyskusyjne, to prezydent zawsze powinien stanąć po stronie prawa obywateli do tego typu głosowania. Proszę sobie przypomnieć wcześniejsze dwie inicjatywy prezydenta, jedną sprzed kilku miesięcy, kiedy on zapowiedział podniesienie progu referencyjnego, czyli będzie trzeba znacznie więcej głosów niż dzisiaj, żeby referendum w sprawie odwołania prezydenta Warszawy czy jakiegokolwiek innego miasta...
Do odwołania władz potrzebna będzie przynajmniej taka sama frekwencja, jak w czasie wyborów.
No a dzisiaj to jest 3/5. Więc takie zaostrzenie czy służy społeczeństwu obywatelskiemu? Moim zdaniem nie. A jeszcze rok wcześniej pan prezydent przeprowadził też niezbyt demokratyczną i niezbyt obywatelską ustawę o zgromadzeniach publicznych, która była powszechnie krytykowana i przez Fundację Helsińską, i przez wszystkich, którzy zajmują się jakby prawami obywateli w Polsce. Więc to jest jeden z wielu przykładów, który pokazuje, że Komorowski jakoś tak płynie z tym ogólnym nurtem emocji społecznych, a nie próbuje go jakoś modernizować i nie próbuje budować. To jest... On wprawdzie domaga się od rządu, mówi: reformujcie, ale jakby sam nie występuje z inicjatywami, które miałyby to realizować. I w tym zdaje się jestem trochę zawiedziony, choć w pewnym sensie z drugiej strony to jest prezydentura bardzo sprawna, ciesząca się dużym zaufaniem.
No właśnie, to płynięcie z nurtem oznacza ni mniej, ni więcej, tylko 70% akceptacji.
No i co z tego? Czy Polska od tego jest lepsza? Bardziej nowoczesna?
Może my tacy jesteśmy?
I co z tego?
Że akceptujemy takie postawy?
No jesteśmy.
I jest nam z tym dobrze.
I trzeba nas zmieniać. I jak sami się do tego nie zmusimy przez prezydenta, premiera, w taką czy inną władzę, to wcześniej czy później rzeczywistość przyjdzie taka, która będzie nas musiała po prostu postawić przed bolesnymi naszymi niedostatkami. No, Polacy są społeczeństwem o niskim kapitale społecznego zaufania, nie ufamy sobie nawzajem, nie stowarzyszamy się, nie budujemy organizacji. Czy to się samo zmieni? Tak, pewnie po 20, 30, 40 latach społeczeństwa demokratycznego to będzie trochę rosło, ale można by to przyspieszyć. I od polityków oczekujemy nie tylko żeby schlebiali gustowi ogółu, ale także żeby po prostu prowadzili, żeby byli przewodnikami. I troszkę mi tego brakuje u pana prezydenta Komorowskiego.
Dobrze, że pan wspomniał o naszym społeczeństwie. Nie wiem, czy pan, panie pośle, miał okazję zapoznać się z badaniami CBOS-u, ostatnio kilka dni temu prezentowane. Chodzi o badania dotyczące powinności obywateli względem państwa, no i vice versa, powinności państwa wobec obywateli. Ciekawa rzecz, ostatnio takie badania CBOS przeprowadzał w 1999 roku, wówczas 87% respondentów twierdziło, że płacenie podatków od dochodów osobistych jest obywatelskim obowiązkiem. Minęły lata, po 13 latach odsetek zmalał do 76% i – uwaga – 20% badanych uważa, że podatki nie powinny być obowiązkowe.
To być może rzeczywiście jest powód do poważnego namysłu. Też rola prezydenta w tego typu drastycznych zmianach systemu. Bo wie pan co, podatek dochodowy jest najbardziej skomplikowanym podatkiem, najtrudniejszym do ściągania, podatkiem, który rodzi cały obszar gigantycznego sporu obywateli z urzędami skarbowymi, bo to właśnie głównie chodzi o podatek dochodowy, co jest kosztem uzyskania przychodów, co nie jest kosztem uzyskania przychodów. Cała ta skomplikowana materia, w której się gubią przedsiębiorcy, zwłaszcza zaczynający, ale w ogóle, związana jest z podatkiem dochodowym. Więc być może, tak część ekonomistów uważa, warto byłoby zlikwidować podatek dochodowy i w miejsce tego wprowadzić trochę wyższy podatek obrotowy, czyli vatowski, taki nowoczesny podatek obrotowy, bo to by po prostu nieprawdopodobnie uprościło cały system. Trzeba to policzyć, trzeba sprawdzić, czy to zrekompensuje dla budżetu te straty, jak to wpłynie na rozwój gospodarczy, ale ja bym np. bardzo chętnie przedyskutował tę rolę i bym bardzo się cieszył, gdyby prezydent miał tego typu inicjatywę, czy jest sens w Polsce płacić podatki dochodowe.
No tak, to załóżmy, że nie płacimy tych podatków, ale z drugiej strony to badanie, o którym wspominam, mówi o nas, że chcielibyśmy, żeby państwo zapewniało nam bezpieczeństwo, żeby zapewniało bezpłatną opiekę lekarską, minimalny dochód, bezpłatną edukację na uczelniach wyższych, dach nad głową także. No i co pan poseł na to?
Wie pan co, to wyrażę jeden z najważniejszych lęków, który dzisiaj mamy w Polsce. W Polsce są takie cztery duże lęki. Jeden z tych lęków to jest lęk takiej ogólnej niepewności co do swojego położenia, że w każdej chwili moje miejsce pracy, moje funkcjonowanie może ulec pogorszeniu. To spowodował kryzys w Europie, ten, który dotarł także do Polski, wszyscy niezależnie od tego, kto co robi, mamy poczucie mniejszej pewności niż mieliśmy dwa czy trzy lata temu. Drugi taki wielki lęk to jest różnica między aspiracjami a możliwościami, bo gospodarka rynkowa, świat globalny, wizyty w Unii Europejskiej spowodowały, że mamy większe aspiracje niż mamy możliwości. To też powoduje pewien rodzaj emocji, takich negatywnych emocji lękowych w polskim społeczeństwie, jest jeszcze kilka innych przykładów. Tak czy inaczej z tym trzeba coś zrobić, trzeba dać ludziom większe poczucie bezpieczeństwa. Niestety, rząd w sposób taki dosyć niesystematyczny, sięgając po pieniądze z OFE czy też z nagła ogłaszając dziurę budżetową na poziomie 24 miliardów, no, nie sprzyja takiemu uspokojeniu. Polacy mają poczucie pewnej niepewności. Mi się wydaje, że każda ekipa, która będzie chciała zdobyć władzę w Polsce, musi tym ludziom dać, musi nam wszystkim dać poczucie bezpieczeństwa i to będzie jeden z najważniejszych elementów przyszłej kampanii wyborczej.
Ale to większe poczucie bezpieczeństwa, panie pośle, to ni mniej, ni więcej tylko państwo opiekuńcze, tak wynika z owych badań. A jak realizować w praktyce państwo opiekuńcze przy takim, a nie innym stanie kasy państwowej?
To, oczywiście, się nie da zrobić od razu, chociaż...
Ale to pan powiedział przed chwilą: trzeba dać.
Chociaż oczywiście wiele rzeczy można dzisiaj już od razu wprowadzić w życie. Bo wie pan co, naprawdę posiadanie w Polsce wystarczającej liczby miejsc w żłobkach i przedszkolach, w Warszawie brakuje 3 tysięcy miejsc w przedszkolach, w Warszawie, stolicy kraju, najlepiej rozwijającym się mieście w Polsce, brakuje, a we wszystkich innych miastach w Polsce brakuje oczywiście proporcjonalnie jeszcze więcej. Co by stało na przeszkodzie, żebyśmy przynajmniej w tym jednym zakresie dali obywatelom poczucie, że każde dziecko ma miejsce w szkole czy w przedszkolu? Nie musimy z tego powodu robić jakichś nadzwyczajnych cięć, wystarczy, że trochę ograniczymy właśnie wydatki na wojsko czy też trochę lepiej wydamy pieniądze europejskie niż w poprzedniej perspektywie, czy też ograniczymy pewnego rodzaju biurokrację, która nie jest potrzebna, i te pieniądze nie są wielkie, to są setki milionów, a nie miliardy, mogą się znaleźć. A chociażby taka jedna rzecz, która funkcjonuje po prostu bez zarzutu i każdy ma w Polsce poczucie, że każde dziecko znajdzie miejsce w żłobku i w przedszkolu i niezbyt drogie, już byłoby elementem budowania takiego bezpieczeństwa. Jeżeli wszystkie te obszary są rozregulowane od przedszkola do emerytury, przez służbę zdrowia, przez funkcjonowanie administracji publicznej, to rodzi się taka ogólna frustracja, że nic nam po prostu nie daje takiego minimalnego bezpieczeństwa. I ja dlatego zachęcałbym rząd i premiera Tuska do tego, żeby w tych ostatnich dwóch latach jeszcze przed odejściem premier i ta ekipa dała po prostu w części spraw, w żłobkach i w przedszkolach, a być może jakichś innych, które uzna za najważniejsze, dała ludziom po prostu takie poczucie: coś w naszym kraju jest na pewno zagwarantowane przez państwo.
Czy pan się nie przejęzyczył jakąś minutę temu?
Nie.
Mówiąc o Warszawie, że to najlepiej rozwijające się miasto w Polsce?
No tak, Warszawa mimo wszystkich wad, mimo tego, że jest dużo bufonady, arogancji ze strony Hanny Gronkiewicz-Waltz, mimo tych śmiesznych historii z zamykaniem tunelu i tak dalej, i tak dalej, drugiej linii stacji metra, jest miastem, które się najbardziej rozwija w Polsce, tego nikt nie kwestionuje. Pytanie tylko, czy nie mogłoby się rozwijać lepiej, czy te pieniądze nie mogą być wykorzystane jeszcze bardziej niż są wykorzystywane. I na to odpowiedź nasza, Guziała i pewnie tych wszystkich, którzy domagają się referendum, jest: tak. Z tego, co wiem, dzisiaj komisja przestanie liczyć głosy, ponieważ już wczoraj przekroczono ten próg stu trzydziestu kilku tysięcy, w związku z tym referendum będzie ważne. Miejmy nadzieję, że nie będzie komisarza i dojdzie do wyborów i że warszawiacy będą mogli ocenić, czy można lepiej jeszcze rozwijać Warszawę i czy można lepiej wykorzystywać pieniądze i czy można być bardziej przy ludziach.
Przypomnę państwu, że pan Janusz Palikot mniej więcej miesiąc temu poinformował tu, na antenie, że pani Hanna Gronkiewicz-Waltz zostanie odwołana w referendum.
I wszystko na to wskazuje, bo...
Zdania pan nie zmienił przez ten czas.
Nie. Po pierwsze okazuje się, że podpisy zostały zebrane, z nieoficjalnych źródeł wiem, pewnie to będzie dzisiaj czy jutro potwierdzone, że są już... że jest wystarczająca większość tych sprawdzonych przez komisję głosów, podpisów. I teraz jest pytanie oczywiście, czy odpowiednia liczba ludzi, czyli niecałe 400 tysięcy, pójdzie na to referendum. Moim zdaniem tak, pójdzie, ludzie są na tyle w Polsce i w Warszawie w szczególności niezadowoleni z obecnego stanu rzeczy, na jesień zazwyczaj się jeszcze pogarszają nastroje, poza tym nas czekają strajki, różnego rodzaju kłopoty, nie będzie Euro 2014, bo już było w 2012 roku, rząd nie ma dobrych informacji na najbliższe kilka miesięcy i to referendum się okaże skutecznym. Bardzo mnie martwi w związku z tym wczorajsza deklaracja prezydenta Komorowskiego i sprzed miesiąca premiera Tuska, żeby zachęcać warszawiaków do niepójścia do referendum. Strasznie się Platforma boi odejścia Hanny Gronkiewicz-Waltz.
A to znaczy, że prezydent nie ma prawa wypowiedzieć swojej opinii na temat tego, jaki ma stosunek do referendum?
Prezydent nie ma prawa zniechęcać ludzi do tego, żeby się organizowali i domagali się referendum, domagali się jakiegoś rodzaju publicznej dyskusji. To jest obowiązek prezydenta. Tak samo zresztą premiera. Moim zdaniem to jest najbardziej kuriozalne, co nas spotkało w ostatnich kilku miesiącach ze strony Platformy Obywatelskiej, a Bronisław Komorowski, który siedział w więzieniu, był internowany, który całe życie walczył o to, żeby Polacy mogli mówić to, co myślą, który mówi, że zachęca do niepójścia do referendum, czyli do... No to co to oznacza? Czego się Platforma boi? Jeżeli tak jest dobra Hanna Gronkiewicz-Waltz albo tak są dobrzy platformersi, to przecież wygrają następne wybory, nie ma się czego bać. Już te dyskusje w tej chwili o wyborach spowodowały oszczędności dla mieszkańców, jeżeli chodzi o opłaty od śmieci, lepszą jakość pracy Hanny Gronkiewicz-Waltz, ona przez cały ostatni rok nie miała w ogóle kontaktu z mieszkańcami, od kilku miesięcy codziennie się kontaktuje. To po prostu Warszawa, mieszkańcy Warszawy zyskali na referendum. I jeszcze bardziej zyskają, jeżeli na ostatni rok do następnych wyborów Hanna Gronkiewicz-Waltz nie będzie pełniła tej funkcji, przyjdzie ktoś świeży, energiczny, kto po prostu na nowo spojrzy na różnego rodzaju koszty.
Oby mu tylko temu nowemu tunelu nie zalało, bo będzie musiał podjąć taką samą decyzję, jak obecnie urzędujący prezydent miasta. Dziękujemy bardzo, panie pośle, za rozmowę.
A jak mówił Napoleon, z tymi, którzy nie mają szczęścia, nie warto toczyć wspólnych bitew.
Janusz Palikot w Sygnałach dnia. Dziękujemy jeszcze raz.
Dziękuję.
(J.M.)
