X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem
Polskie Radio

Rozmowa dnia: Donald Tusk

Ostatnia aktualizacja: 12.03.2014 07:15
Audio

Krzysztof Grzesiowski: Prezes Rady Ministrów Donald Tusk. Dzień dobry, panie premierze, witamy.

Donald Tusk: Dzień dobry.

K.G.: Wizyta pani kanclerz Angeli Merkel, wydarzenia na Ukrainie, na Krymie zwłaszcza, 15 lat Polski w Pakcie Północnoatlantyckim, to się gdzieś wszystko łączy w pewnym momencie. Ale jeśli pan pozwoli, zacznijmy od wizyty pani kanclerz. Co pan chce osiągnąć w rozmowach z Angelą Merkel?

D.T.: Wizyta była planowana od dłuższego czasu, to jest pierwsza wizyta po kolejnym objęciu urzędu kanclerskiego przez panią kanclerz i jak o tym już wspominała, to ta wizyta jest przełożona, niestety, bo Warszawa, jak zawsze w ostatnich latach, miała być pierwszą stolicą odwiedzaną przez kanclerz Merkel po objęciu urzędu, co jest ważnym gestem. Nie przeceniałbym gestów w polityce, ale akurat to, że Angela Merkel uznaje Warszawę za najważniejszą stolicę, jeśli chodzi o relacje sąsiedzkie, to jest rzeczywiście coś, czego w historii nie przeżywaliśmy tak często. Niestety, jej kontuzja sportowa spowodowała, że ta wizyta została przeniesiona na marzec, ale to są okoliczności...

K.G.: Ale akurat dzieje się w sytuacji, kiedy dzieje się na Krymie...

D.T.: Ale dokładnie...

K.G.: ...co nadaje temu inny ciężar gatunkowy.

D.T.: ...dokładnie spotykamy się w momencie, w którym i Polska, i Niemcy starają się pomóc Ukrainie, a przede wszystkim, bo problem jest szerszy niż tylko pomoc Ukrainie, uchronić Europę i tę część świata od gorącego konfliktu. I dlatego będziemy rozmawiać o tym, w jaki sposób Unia Europejska ma postępować w sytuacji, w której Rosja nie zamierza odstąpić od tych agresywnych kroków na Krymie i wobec Ukrainy, a Unia Europejska podjęła pewne zobowiązania także wobec Ukrainy, a równocześnie jak obronić to status quo przed jakimś gwałtownym konfliktem. Bo to, co jest ważne z punktu widzenia i Warszawy, i Berlina, to tak kształtować europejską politykę, żeby nie kapitulować, nie ustępować przed aktami takiej dyplomatycznej i nie tylko już dyplomatycznej agresji, bo przecież mamy... na naszych oczach de facto dzieje się rozbiór Ukrainy, przynajmniej tam w tej wschodniej części, ale z drugiej strony żeby uniknąć scenariuszy najgorszych. To jest bardzo trudna gra i ta współpraca między nami, między Polską a Niemcami ma tu kluczowe znaczenie, bo to są te dwa duże kraje w Europie, które mają bardzo poważne powody, aby być skoncentrowanym na sprawach ukraińskich. I nie ma słowa przesady w tym stwierdzeniu, że to Warszawa i Berlin dzisiaj odgrywają kluczową rolę w kształtowaniu polityki europejskiej na Wschodzie.

K.G.: Ale z pana punktu widzenia, czy polityka Niemiec  wobec tego, co dzieje się na Ukrainie, jest na tyle aktywna, na ile pan oczekuje?

D.T.: Zawsze mogłoby być lepiej, biorąc pod uwagę polski punkt widzenia, ale to, co jest najważniejsze z punktu widzenia strategii, jaką Polska przyjęła, to budowanie wspólnej europejskiej polityki wobec Rosji i wobec Ukrainy, bo tylko wtedy ma to jakiś sens, daje szansę na jakąś skuteczność. Do niedawna pokutował taki pogląd w Polsce, że my samodzielnie możemy uzyskiwać efekty w konfrontacji, wtedy, kiedy jest konflikt interesów, np. z Rosją, ale czasami też w konfrontacji z resztą Europy, bo takie pomysły też czasami pojawiały się w Warszawie.

Ja bardzo twardo chcę jeszcze raz powtórzyć: w tym szczególnym dniu, jakim jest i 15-lecie, i sytuacja na Krymie czy wizyta pani kanclerz, że polska polityka wschodnia ma sens wtedy, kiedy jest wspólnotową polityką europejską, w której Polska odgrywa istotną rolę. To jest trudna gra, ale ona zaczyna przynosić pewne efekty. Ta gra nigdy nie będzie w stu procentach odpowiadała wszystkim naszym oczekiwaniom i Berlin nie będzie się zachowywał w stu procentach tak, jak ja tego chcę, ale przecież tego samego nie chcielibyśmy... tego samego chcielibyśmy w odniesieniu do Polski, Polska też nie chce wykonywać sugestii innego państwa.

I dlatego ja nie będę narzekał na dotychczasowe zachowania Niemiec, bo mogłoby być dużo, dużo gorzej. W przeszłości widzieliśmy bardziej pasywne Niemcy, szczególnie w relacjach z Rosją. Będę rozmawiał z panią kanclerz Merkel przede wszystkim o tym, jak konsekwentnie stosować te zobowiązania i zapowiedzi Europy, zapowiedzi, jeśli chodzi o sankcje, wtedy, kiedy Rosja łamie porządek międzynarodowy, i zobowiązania wobec Ukrainy, w tym termin podpisania umowy stowarzyszeniowej.

K.G.: Pan, panie premierze,  wspomniał również, że tematem rozmowy będzie polityka energetyczna Unii Europejskiej, tak, by uniezależnić się na tyle, na ile to możliwe, od Rosji. Mówił pan, że im bardziej Europa będzie sprzężona interesami z Rosją, tym mniejsza będzie jej zdolność do twardej polityki wobec Kremla. Ba, pytanie tylko brzmi: jak się uniezależnić energetycznie od Rosji, mówimy w roku 2014 w marcu, jakie są nasze możliwości w tej kwestii?

D.T.: Akurat Polska pokazuje w ostatnich latach, że uniezależnienie, przynajmniej częściowe, ale to jest klucz do sukcesu w relacjach z Rosją, uniezależnienie częściowe energetyczne, przede wszystkim gazowe, jest możliwe, tylko trzeba umieć poświęcić trochę krótkoterminowe interesy. I tak jest w przypadku Polski, kiedy inwestowaliśmy w gazoport w Świnoujściu i przede wszystkim w wieloletni kontrakt gazowy z Katarem pod gazoport w Świnoujściu, bo to spowodowało, że Rosja zupełnie inaczej Polskę traktuje, jeśli chodzi o kwestie gazowe, zdając sobie sprawę, że my nie jesteśmy skazani na gaz rosyjski i...

K.G.: Ale na ropę naftową już tak.

D.T.: Nie, właśnie na ropę naftową w żadnym stopniu nie jesteśmy skazani, ponieważ dzięki terminalowi naftowemu w Gdańsku my jesteśmy w stanie w bardzo krótkim czasie, gdyby była taka potrzeba, przestawić się w całości na prace na ropie naftowej, która może przypłynąć do nas morzem. I to oczywiście wymagałoby pewnych dodatkowych inwestycji w Płocku, ale tak naprawdę ta dywersyfikacja możliwości dostaw i gazu, i ropy w Polsce spowodowała, że my nie musimy ulegać żadnemu szantażowi politycznemu.

Jeśli chodzi o inne państwa europejskie, ja tego doświadczam w czasie spotkań w Brukseli za każdym razem. Kiedy trzeba czasami w sposób bardziej twardy postępować np. z Rosją w sprawie jakichś europejskich interesów, to ci, którzy są w największym stopniu uzależnieni od gazu rosyjskiego, mają obawy. I ja zresztą to rozumiem, bo tu nie chodzi o to, żeby ktoś był przesadnie odważny, każdy dba o swój interes, ale jeśli wprowadzimy kilka prostych zasad w Europie, na przykład... to nie jest tylko przykład, to jest jeden z podstawowych celów, o tym mówimy od pewnego czasu, żeby Europa stworzyła system wspólnych zakupów gazu, to znaczy nie że każde państwo osobno negocjuje i Rosja może rozgrywać państwa europejskie, jeśli chodzi o zakupy gazu, ale gdyby Unia Europejska jako całość postanowiła, że kupujemy gaz i dopiero później go jakby dzielimy zgodnie z potrzebami poszczególnych państw europejskich, to wtedy nikt, także Rosja, nie może lekceważyć takiego klienta, który tak gigantyczną ilość gazu kupuje. To jest jeden jakby z powodów, dla których warto o większej niezależności energetycznej wobec Rosji rozmawiać z Niemcami i z całą Europą.

K.G.: Ukraina, Krym, panie premierze. Parlament Autonomii Krymskiej przyjmuje deklarację o niepodległości Krymu, w niedzielę referendum. Wynik znamy, nie ma się co oszukiwać. Zatem może dojść do takiej oto sytuacji, że Krym zostanie włączony po prostu do Federacji Rosyjskiej i nie będzie żadną autonomiczną, zresztą jak napisali autorzy tej deklaracji, demokratyczną i świecką republiką. Władze ukraińskie obecne uważają, że to jest bandytyzm, wręcz tak to nazywają, organizowanie referendum w takich warunkach. OBWE ustami swojego przewodniczącego twierdzi, że zaplanowane na niedzielę na Krymie referendum będzie nielegalne, ale co z tego? Ono i tak się odbędzie i Krym stanie się częścią Rosji.

D.T.: W sytuacji, w której prezydent Putin  i władze rosyjskie postanowiły agresywnymi metodami wziąć nadzór nad Krymem, to będą prawdopodobnie na krótką metę skuteczni. Ukraina, o tym mówił pełniący obowiązki Ukrainy [sic] Turczynow, Ukraina nie będzie szła na konfrontację zbrojną z Rosją w celu odbicia Krymu. I ja rozumiem stanowisko Ukrainy, ponieważ w tej konfrontacji Ukraina nie miałaby prawdopodobnie jakichś realnych szans. Poza tym świat dzisiaj na pewno nie chce żadnego konfliktu zbrojnego. Ja chcę powiedzieć, że my w Warszawie tutaj też przecież nie chcemy wojny. I ten brak gotowości do konfliktu zbrojnego dla Rosji w momencie, kiedy decyduje się na takie agresywne kroki, oczywiście daje jej pewne punktu przewagi dzisiaj, ale to jest na krótko metę, ponieważ... I ważne jest, żeby Ukraina nie dała się sprowokować, ponieważ zadaniem polityków dzisiaj na świecie jest powstrzymać Rosję, a następnie wyegzekwować od Rosji poszanowanie integralności Ukrainy bez gorącego konfliktu zbrojnego. To jest zresztą... Ta sytuacja na Krymie i nasze postępowanie, postępowanie Polski wynika z przekonania, że istnieje mądra, chociaż nie zawsze efektowna strategia, która pozwoli uniknąć konfliktu zbrojnego, a równocześnie nie dziś, ale jutro czy pojutrze w dłuższej perspektywie skłoni czy wręcz zmusi Rosję do respektowania umów międzynarodowych, poszanowania integralności Ukrainy i szanowania także innych partnerów.

K.G.: Ale taka umowa jest, panie premierze, o integralności Ukrainy. No i co z tego?

D.T.: Nie, ale to... Dokładnie o tym mówię, znaczy wiemy, co jest zapisane w umowach międzynarodowych, wiemy, jak przebiegają dzisiaj granice, jesteśmy dzisiaj świadkami agresywnego postępowania ze strony Rosji i szukamy rozwiązania alternatywnego dla kapitulacji i alternatywnego dla konfliktu zbrojnego, a tym może być skuteczna, konsekwentna presja całego świata na Rosję z użyciem metod innych niż wojna po to, żeby Rosja nie dziś, to może jutro, może pojutrze wycofała się z tych agresywnych planów. I ja uważam, że nie ma alternatywy dla takiego postępowania, znaczy póki ja jestem premierem, Polska na pewno nie stanie się państwem wzywającym do wojny, to w ogóle nie wchodzi w rachubę. Ja wiem, że niektórzy tu w Polsce też mnie tak poganiają i popędzają i mówią: Polska teraz musi ruszyć na odsiecz i... Ale to nie są mądre podpowiedzi. Naszym zadaniem jest przede wszystkim dbać o bezpieczeństwo Polski, tak jak ja rozumiem bezpieczeństwo Polski, to znaczy organizować całą wspólnotę międzynarodową, żebyśmy nie byli sami, przeciwko takim akcjom, jakie Rosja dzisiaj przeprowadza, ale z równoczesnym takim oczywistym przykazaniem, że wojna niczego nie rozwiąże.

K.G.: Czy w związku z tym, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, a pojawiają się takie głosy i na pewno pan je zna, pojawi się kwestia zwiększenia wydatków na obronność w naszym kraju?

D.T.: Mówiłem o tym już na spotkaniu z żołnierzami i generałami w Siemirowicach, tam, gdzie stacjonuje nasz jeden z najnowocześniejszych w tej chwili segmentów polskiej armii, czyli Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy. Nam wystarczy, jeśli mądrze będziemy wydawali ten 1,95. To i tak jest najwięcej procentowo w tej chwili, jeśli chodzi o wzrost nakładów, ze wszystkich sojuszników w NATO. I to, co dla nas też ważne, to bardzo ścisła współpraca ze Stanami Zjednoczonymi. Dzisiaj po raz kolejny widać, że to Amerykanie są gotowi do takiego twardego działania i do szybkiego działania, jeśli chodzi o współpracę wojskową, i dlatego nastawiamy się na jeszcze większe zbliżenie ze Stanami Zjednoczonymi, jeśli chodzi o współpracę także na terytorium Polski.

K.G.: Także zakup sprzętu?

D.T.: Część sprzętu wojskowego trzeba kupować w rygorach zamówień publicznych i przetargach, są przepisy europejskie, ale istotną... ale nie ma wątpliwości, że ten sprzęt musi pochodzić od kogoś, kto jest z nami związany bliskimi więzami sojuszniczymi. I na kogo możemy także w przyszłości liczyć. Więc oczywiście współpraca sprzętowa i technologiczna ze Stanami Zjednoczonymi dla nas będzie szczególnie interesująca.

K.G.: Wiceprezydent w administracji George’a Busha Dick Chenney powiedział kilka dni temu dosłownie, że należy powrócić do rozmów o rozmieszczeniu w naszym kraju amerykańskiej tarczy antyrakietowej. Jak to się ma do deklaracji Johna Kerry’ego, że polska część amerykańskiej tarczy powstanie do 2018 roku? Czy to za późno?

D.T.: Ja chciałbym... Bo nie możemy ulegać też histerii czy presji tabloidów, czy tych, którzy chcą przede wszystkim codziennie jakiejś krwawej albo budzącej grozę informacji. Polska dzisiaj nie jest zagrożona konfliktem zbrojnym, natomiast dzisiaj wyraźnie widać niż kiedykolwiek w przeszłości, że stabilność w naszym regionie nie jest dana raz na zawsze. Czyli w jakimś sensie, historycznie rzecz biorąc, nic się nie zmienia. Wiadomo, że za naszą wschodnią granicą rozmaitego typu zdarzenia, w tym ryzykowne dla Polski, mogą mieć miejsce w przyszłości. I musimy się permanentnie, ciągle przygotowywać, tak, aby nasze zdolności obronne były coraz większe i nasze realne dla nas gwarancje sojusznicze żeby były coraz skuteczniejsze. I dlatego obecność żołnierzy amerykańskich, instalacji amerykańskich czy natowskich, szerzej rzecz biorąc, w Polsce na pewno sprzyjałaby poczuciu bezpieczeństwa. I będziemy... jesteśmy w stałym kontakcie w tej chwili z amerykańskim sojusznikiem i sądzę, że to w najbliższym czasie przyniesie także efekty.

K.G.: Czy w owe gwarancje, o których pan premier wspomniał, owe gwarancje sojusznicze musimy, powinniśmy, możemy wierzyć bezwarunkowo?

D.T.: Nie, i dlatego modernizacja polskiej armii, dlatego uzawodowienie polskiej armii, dlatego mimo kryzysu finansowego podjęliśmy decyzję, że co roku będziemy wydawali te dość duże kwoty właśnie na polskie siły zbrojne. I trzeba nazwać rzecz po imieniu, Polsce potrzebny jest sojusz NATO i szczególnie ze Stanami Zjednoczonymi, ale nikt nas nie będzie bronił, jeśli sami nie będziemy gotowi do obrony własnych granic. I w przypadku, odpukać, jakiegoś w przyszłości konfliktu zbrojnego kluczową dla bezpieczeństwa Polski rzeczą jest czas, jak długo będziemy w stanie bronić się przed ewentualną agresją. Im dłużej dane państwo jest w stanie się bronić, tym większa pewność, że odsiecz nadejdzie. Jeśli ktoś nie jest gotowy do obrony własnych granic, niech nie liczy na pomoc sojuszników.

K.G.: Sytuacja nigdy nie była tak poważna, powiedział pan. Podtrzymuje pan te słowa?

D.T.: Tak, to z całą pewnością od czasu, kiedy Polska odzyskała niepodległość, od tych 15 lat, kiedy jesteśmy w NATO, tak gorącej sytuacji w pobliżu Polski nie było. Mamy de facto do czynienia z taką pełzającą, ale już wojną, jeśli chodzi o południowy wschód Ukrainy, o Krym, bo to jest aneksja, to jest coś, co zapowiada, co może zapowiadać jeszcze bardziej dramatyczne wydarzenia. Więc sytuacja jest poważna, jeśli chodzi o ten scenariusz, jaki pisze dzisiaj Moskwa, ale równocześnie nigdy Polska nie była tak mocno zakotwiczona we wspólnocie międzynarodowej. I to, co jest dla mnie ważne, to żeby inaczej niż proponuje to dzisiaj np. prawicowa opozycja, żeby Polska nieustannie pilnowała tego szyku. My musimy być istotną częścią, ale takiej falangi europejskiej. Jeśli będziemy samotni w tej konfrontacji, jeśli przesadzimy w jedną lub w drugą stronę, to możemy znaleźć się na bardzo niebezpiecznym aucie albo może precyzyjniej, na takiej pozycji spalonej. I dlatego z drugiej strony mogę powiedzieć, że Polska nigdy nie była de facto tak bezpieczna, jak jest dzisiaj, bo nasze bezpieczeństwo zależy od tego, co my robimy, jak się zachowujemy, jaka jest nasza pozycja w Europie, jak nas traktują Amerykanie i NATO. Więc dzisiaj ta sytuacja jest lepsza niż kiedykolwiek, ale zagrożenia zewnętrzne są większe niż w ostatnich latach.

K.G.: To tak na koniec, skoro wspomniał pan, panie premierze,  o prawicowej opozycji, to może coś z lewicowej opozycji. „Obawiam się, że w całej tej historii Polska zostanie wykreowana jako specjalistka od ostrzegania i straszenia Rosją. Przestrzeganie przed Rosją będzie polską specjalnością i na tym skończy się aktywna rola Polski” – to Leszek Miller wczoraj w telewizji TVN24.

D.T.: Ja cieszę się z tego może niepełnego, ale jednak wsparcia ze strony i PiS-u, i SLD, w tych krytycznych momentach w czasie kryzysu ukraińskiego, więc nie będę używał ostrych słów, ale to, co jest najważniejsze dzisiaj dla Polski, to żeby uchronić ją przed dwoma scenariuszami: takim trochę kapitulacyjnym, znaczy że wobec Rosji zawsze trzeba z lekkim takim nie powiem, że przyklękiem, ale z taką przesadną obawą, a z drugiej strony... i to jest częsty obraz na polskiej lewicy, a z drugiej strony, z prawej strony jest często takie poganianie i machanie trochę szabelką. My wobec Rosji jako Polska i Europa powinniśmy być stanowczy, ale nie powinniśmy szukać konfliktu ani guza, bo jeśli ktoś szuka guza, to go znajdzie, szczególnie w tej części świata. I dlatego ja muszę budować taką strategię, która pozwoli nam uniknąć obu ryzyk: jakby takiej symbolicznej kapitulacji i niepotrzebnej i groźnej awantury.

Daniel Wydrych: To jeszcze zupełnie na koniec, panie premierze,  z innej beczki, jak to ja. Czy panu się zdarza?

K.G.: Teraz padnie pytanie: zależy co.

D.T.: Zależy co, bo różne rzeczy się zdarzają.

D.W.: Bo dziś jest Światowy Dzień Drzemki w Pracy. Czy panu się zdarza?

D.T.: Zdarza. Zdarza, nawet... Ale ja jestem w jakimś sensie usprawiedliwiony, ponieważ ja z reguły pracuję do 22-ej, do 23-ej. Dzień różnie zaczynam, ale też raczej wcześnie. I żeby mieć umysł rześki i podejmować jedyne słuszne decyzje, to czasami muszę te pół godziny, ale mam dobrą sytuację, bo mam na zapleczu kanapkę.

D.W.: Pół godziny. Bo to nie jest zarzut. Prezydent Obama śpi w ciągu dnia przez 15 minut.

D.T.: Przez 15 minut.

K.G.: Czyli jest pan dwa razy lepszy od prezydenta Obamy. Donald Tusk, prezes Rady Ministrów, był gościem Sygnałów dnia. Dziękujemy bardzo.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak