Kamila Terpiał-Szubartowicz: Gościem Rozmowy dnia w sejmowym studiu Polskiego Radia jest Piotr Zientarski, senator Platformy Obywatelskiej, przewodniczący Komisji Ustawodawczej. Dzień dobry.
Piotr Zientarski: Dzień dobry.
A rozmawiamy o zmianach w kodeksie karnym, dlatego że na tym posiedzeniu Senatu, które już właśnie się zaczęło, będzie rozpatrywana zmiana kodeksu karnego właśnie, która ma zwiększyć ochronę lokatorów zmuszanych do opuszczania mieszkań i nękanych przez właścicieli kamienic. To zapytam pana... w jednym pytaniu zawrę dwa pytania. Czy to jest rzeczywiście poważny problem i coraz poważniejszy i czy w tej chwili tacy mieszkańcy nie są dobrze chronieni?
Problem jest poważny. Trudno mi powiedzieć, czy to zjawisko się poszerza, powiększa, ale ono jest na tyle groźne, że zostało zauważone nie tylko przez media, przez poszczególnych parlamentarzystów, ale przez rzecznika praw obywatelskich, do którego właśnie ci pokrzywdzeni głównie się zgłaszają, i rzecznik praw obywatelskich od dłuższego czasu tym problemem się zajmował. To, co mówię, zresztą to jest w uzasadnieniu naszej inicjatywy, zwracał się także do Ministerstwa Sprawiedliwości, ale nie udało się przekonać o celowości. Myślę, że względy przede wszystkim formalnoprawne czy prawne powodowały to, że nie podjęto prac...
A pan nie miał żadnych wątpliwości, że należy takie prace podjąć i dokonać takich zmian? Za chwilę, jak rozumiem, powiemy, jakich.
W Senacie istnieje Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która zajmuje się rozpatrywaniem petycji. Została ta petycja rozpatrzona...
Petycja rzecznika praw obywatelskich.
Rzecznika praw obywatelskich. I skierowana do Komisji Ustawodawczej celem wspólnego obradowania, ponieważ inicjatywy, wszystkie inicjatywy ustawodawcze, i te, które przyychodzą z zewnątrz, i te, które są wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, są przygotowywane przez Komisję Ustawodawczą bądź łącznie z komisją właściwą, która wniesie (...)
Ale rozumiem, że summa summarum senatorowie nie mają wątpliwości, skoro projekt jest...
Nie ma wątpliwości, bo tu jest właśnie tego rodzaju dyskurs, czy... Zresztą tym zajmował się (...)
Ale czy chronić, czy jak chronić?
Właśnie, bo chronić...
Bo tu przechodzimy do sedna sprawy.
Że chronić to jest oczywiste, bo ochrona jest, tylko jest ochrona posesoryjna i z punktu widzenia...
Czyli?
Czyli cywilna, która w moim przekonaniu nie jest wystarczająco skuteczna i nie jest, mówiąc prostymi słowami, odstraszająca...
Chociaż Krajowa Rada Sądownictwa i Sąd Najwyższy twierdzą, że jest wystarczająca, czyli ochrona na drodze cywilnej.
No właśnie, ale ta kwestia, czy jest skuteczna, czy nie, to bym powiedział jest bardziej do społeczeństwa niż dla prawników, dlatego że prawnicy już stosują konkretne prawo i myślę, że... Natomiast odczucia społeczne i problem, który my zauważamy, jesteśmy my bliżej tego problemu, bo mówię, bo sądownictwo jest od tego, żeby rozstrzygać już sprawy, które są wniesione w akcie oskarżenia. A dzięki tej nowelizacji czy przez tę nowelizację poprzednią, która wyeliminowała z tego starego nazwijmy kodeksu karnego z 69 roku przemoc pośrednią, pozostawiając tylko przemoc na osobie, niepenalizowane, czyli niekarane, są działania, które noszą w sobie duży ładunek społecznego niebezpieczeństwa czynu w moim przekonaniu, jak np. zimą zamykanie wody czy ogrzewania, wymiana okien zimą czy też uporczywe zamykanie komórki np. z węglem i tak dalej. Czyli w tej sytuacji uważamy, że niewątpliwie problem istnieje, że ta ochrona cywilnoprawna nie jest wystarczająca i musi być, powinna być tu ingerencja prawnokarna. I przygotowujemy propozycję, która w pierwotnej wersji była za przywróceniem tego starego przepisu...
Może zatrzymamy się chwilę przy tym, żeby wszyscy dokładnie zrozumieli, o co chodzi, dlatego że w tej chwili w kodeksie karnym jest zapis, który mówi o tym, że sprawca stosujący przemoc wobec osoby lub groźbę bezprawną w celu zmuszenia innej osoby do określonego działania, zaniechania lub znoszenia, podlega karze do 3 lat więzienia. I kluczowe są tu te trzy słowa: przemoc wobec osoby.
Tak.
Rozumiem, że chodzi o to, żeby wypadło z kodeksu to określenie „wobec osoby”?
Właśnie, o tym mówiłem, że wyeliminowano tą przemoc...
To doprecyzuję pytam, że chodzi o to sformułowanie.
...przemoc pośrednią, która jest bardzo dolegliwa, bardzo niebezpieczna...
Czyli np. fizyczną, ale stosowaną na osobie. Chodzi o to, żeby na przykład... Nie wchodzi w to psychiczna, powiedzmy...
Tak jest.
...albo wywierana na otoczeniu.
Tak.
Albo np. w Internecie.
No tak, oczywiście, to tak jak mówię...
Albo tysiące innych spraw, które nie zostały zawarte w tym zapisie.
Oczywiście, czyli te klasyczne sytuacje, w których odcinają właściciele kamienicy wodę, prąd, wymieniają okna zimą, to, co mówiłem, to są sytuacje, które zagrażają po prostu danej osobie zaspokojenie...
Ale nie są przemocą na osobie.
...zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych i w takiej sytuacji tego rodzaju przypadki bądź też działanie uporczywe w naszym przekonaniu powinno być penalizowane, czyli wprowadzono odpowiedzialność karną.
Krajowa Rada Sądownictwa, o której już mówiliśmy, zgłaszała kilka wątpliwości, też między innymi zwraca uwagę na to, że w tej chwili taka pośrednia przemoc wobec lokatorów kamienic podlega do prawa karnego o przepisach o stalkingu, które zostały wprowadzone w 2011 roku, czyli też w taki sposób mogą się bronić lokatorzy.
Nie, nie, nie, pani redaktor, ta opinia czy te opinie, które istnieją, które pani cytuje i te wszystkie, one dotyczą tej pierwotnej wersji przywrócenia tego stanu poprzedniego, czyli...
Czyli z 1969 roku.
Tak jest, natomiast w tej chwili my, jak już powiedziałem, zmieniamy nieco ten przepis, to znaczy uważamy, że podobnej karze jak z tego artykułu 191, czyli już po tym wyłączeniu tej odpowiedzialności, powinny podlegać te osoby, które stosują uporczywie przemoc już bez rozróżnienia, czy to jest pośrednia, czy bezpośrednia i przez to narażają na niezaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych. I dlaczego... Bo dzisiaj ja tę poprawkę przygotowałem i ją złożę, natomiast chcemy, ażeby ostateczne czytanie, czyli przegłosowanie tej poprawki i całej inicjatywy nastąpiło na poprzednim posiedzeniu Senatu, albowiem chcemy wystąpić o jeszcze uzupełniające opinie. I mam nadzieję, że w tego rodzaju wersji, którą my przedstawimy, te opinie będą inne, zarówno...
Czyli nie będzie już tych negatywnych.
Jestem przekonany o tym.
Bo była też taka opinia prokuratora generalnego, która zwraca uwagę na to też, że należy uszczegółowić te przypadki...
No właśnie, i my to robimy, i my to robimy.
Czyli będą zapisane teraz szczegółowe przypadki...
Tak jest, oczywiście, o czym mówiłem przed chwilą.
...że chodzi np. o zakręcanie wody, wyłączanie...
Nie, nie, nie, nie może być taka...
Czyli aż tak szczegółowo nie.
Nie no, nie może być przepis tak kazuistyczny, to jest oczywiste. Natomiast właśnie o tym uszczegółowieniu mówiłem przed chwilą.
To jak należy to uszczegółowić? W takim razie jak konkretnie zapisać, żeby uszczegółowić?
A to już mówiłem, że przedstawiamy propozycję tego rodzaju, że twierdzimy...
Czyli chodzi o utrudnienie funkcjonowania...
...stosujemy... przygotowujemy nową jednostkę redakcyjną, która będzie brzmiała w ten sposób, że tej samej karze, która jest w tym podstawowym przepisie, który został wyłączony czy ta przemoc pośrednia została wyłączona, to tej samej karze będzie podlegała ta osoba, która stosuje przemoc uporczywie, czyli całą przemoc, już bez wyłączenia tej przemocy pośredniej, czyli przemoc w sposób uporczywy lub sposób istotnie utrudniający innej osobie zaspokojenie jej podstawowych potrzeb. To jest to uszczegółowienie.
To jest to uszczegółowienie.
Tak jest.
Okay, to właśnie o to chodziło, żeby to też doprecyzować i żeby...
Tak, i w tej sytuacji jestem przekonany, że czyniąc zadość tym opiniom, które, powiedzmy sobie szczerze, mają charakter konsultacji, bo po to one są, my wsłuchujemy się i stąd też...
I bierzecie pod uwagę.
Oczywiście, stąd modyfikujemy nasze stanowisko.
To jeszcze krótko ostatnie pytanie: czy będzie pan namawiał wszystkich, żeby szybko pracować nad tym projektem zmian w kodeksie karnym? To jest coś, co należy wprowadzić i uchwalić szybko? Liczy się tu czas?
Ja mam nadzieję, że na następnym posiedzeniu Senatu, czyli przed wakacjami jeszcze, chociaż my jeszcze w sierpniu mamy posiedzenia, ale to...
Tak, ale kiedy mogłoby w takim razie wejść taką najszybszą ścieżką legislacyjną?
Nie, nie, normalną już ścieżką, dwudziestego chyba trzeciego czy czwartego lipca na kolejnym posiedzeniu Senatu. Będzie głosowanie i już uzyskamy te opinie, do tego czasu opinie uzupełniające i pod koniec lipca znajdzie się już to w Sejmie po prostu ta inicjatywa.
No właśnie, a pytam też o tę dalszą, czyli właśnie między innymi sejmową, ale to już inna pieśń przyszłości...
Tak jest, na to ja już bezpośrednio wpływu nie mam.
Rozumiem, że pan może namawiać, ale tylko tyle. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
Senator Platformy Obywatelskiej Piotr Zientarski, przewodniczący Komisji Ustawodawczej.
I jeszcze członek Krajowej Rady Sądownictwa.
Też.
(J.M.)
