Krzysztof Grzesiowski: Marszałek Sejmu Rzeczpospolitej, pani Ewa Kopacz. Dzień dobry, pani marszałek.
Ewa Kopacz: Dzień dobry.
Wczoraj debata w Sejmie nad konstruktywnym wotum nieufności dla rządu Donalda Tuska i debata nad wnioskiem o wotum nieufności wobec ministra Bartłomieja Sienkiewicza. Głosowania w piątek?
Tak, w piątek. Zaczynamy od godziny 9, sądzę, że w granicach godziny 10 będziemy już po głosowaniach w tych dwóch sprawach.
Z wcześniejszych wypowiedzi pani marszałek wynika, że nie ma pani żadnych wątpliwości, jak te głosowania się zakończą.
Tak, jestem pewna, że koalicja zda swój egzamin.
Czyli to jest tak, jak mówił Leszek Miller godzinę temu, że nie chodzi o to, żeby tego króliczka złapać, tylko gonić, tak? I te wnioski o wotum nieufności, czy to konstruktywne, czy w przypadku poszczególnych ministrów takie zwykłe wota nieufności, to jest taka zasada opozycji, zasada działania opozycji?
No, takie jest prawo każdej opozycji. I tu stanęłabym po stronie obecnej opozycji. Oni też to prawo mają. Forma, w jakiej to robią, i cel, skoro dwa tygodnie temu było wotum zaufania przegłosowane na sali sejmowej dla tego rządu, to wielki znak zapytania, czyli czemu to miało służyć.
A nie obawia się pani, że w przypadku ministra Sienkiewicza może coś się wydarzyć podczas głosowania?
Oczywiście, że może się wydarzyć, nikt nie siedzi w głowie każdego z 460 posłów i nie wie, czy w tym momencie nie zabraknie refleksu, czy w tym momencie nie wyjdzie z sali, czy w tym momencie nie przyciśnie tak jak trzeba, nie pomyli się, ale jeśli chodzi o mobilizację w tych dwóch klubach w tej chwili koalicji rządzącej, to mogę powiedzieć, że jest pełna.
No właśnie, ale mnie interesuje mniej liczba 460, bardziej liczba posłów...
Dwieście trzydzieści jeden.
...koalicji, czyli Platformy i Polskiego Stronnictwa Ludowego.
No nie, właśnie w tym przypadku to opozycja musi zebrać te 231, czyli to jest ich problem, a nie nasz.
Ale jest pani pewna swoich, czyli posłów Platformy i ludowców?
Proszę?
Czy jest pani pewna swoich posłów, czyli Platformy i ludowców?
Tak, tak, tak.
Że nic się nie wydarzy?
Nic się nie wydarzy.
Bo gdyby się wydarzyło, to... Proszę dokończyć zdanie.
[śmiech] Gdyby się tak wydarzyło, to pewnie wszyscy bardzo mocno by się mobilizowali i przygotowywali do wcześniejszych wyborów.
Dlaczego pani zdaniem prof. Piotr Gliński nie może wystąpić na forum izby jako kandydat na premiera technicznego?
Bo jestem marszałkiem Sejmu, który stoi na straży obowiązującego prawa. I gdyby to prawo było inne, umożliwiające panu Glińskiemu, panu prof. Glińskiemu wystąpienie na sali plenarnej, to również na straży tego prawa bym stała. Państwo z opozycji mieli dokładnie ponad rok, ponad półtora roku, aby zmienić to prawo, wnieść poprawki do regulaminu. Wie pan, ja trochę jestem zaskoczona, bo ja zawsze z wielkim szacunkiem podchodziłam do osób, które mają swój dorobek naukowy, swoje tytuły naukowe, i jak ja wczoraj słyszę w wystąpieniu pana prof. Glińskiego, że oto pan prof. Gliński będzie stawiał przed Trybunałem Stanu albo ma taką nadzieję, że marszałek Sejmu stanie przed Trybunałem Stanu, to ja bym polecała lekturę, lektura to przede wszystkim Ustawa o Trybunale Stanu, która mówi i wymienia enumeratywnie w artykule 1, kogo przed Trybunał Stanu można postawić. W przypadku posłów i senatorów jest to uszczegółowione również w Konstytucji, czyli za złamanie artykułu 107 Konstytucji, kiedy poseł prowadzi działalność gospodarczą na mieniu państwowym i tego nie zgłasza. A więc skoro pan prof. Gliński, wybitna postać, nie doczytuje i mówi w cały świat tego rodzaju... ogłasza całemu światu, że jest to możliwe, to ja się nie dziwię, że też źle zinterpretował regulamin Sejmu. No w końcu Konstytucja, zdecydowanie akt prawny najwyższego rzędu, którego znajomość chyba wszyscy powinniśmy mieć w tyle głowy.
Ale to ludzie tworzą prawo, ludzie to prawo mogą zmieniać, posłowie, senatorowie.
Tak, i nikt im tego prawa nie zabiera do zmiany.
Ktoś nawet zaproponował: przecież można było na tym posiedzeniu, które było wczoraj, na początku w punkcie 1 zrobić głosowanie, czy państwo są za, czy przeciw temu, żeby prof. Gliński wystąpił. Jeśli większość byłaby za...
Nie, nie, nie, do tego są potrzebne...
...to po prostu występuje, jeśli nie, to nie występuje.
Nie, panie redaktorze, pozwolę się z panem nie zgodzić, ponieważ to nie jest sprawa chciejstwa, to nie jest sprawa dobrego samopoczucia marszałka, jak to niekiedy słyszę: ale przecież mogła. No tak, przecież dzisiaj mogłam złamać czy nagiąć regulamin, jutro mogłaby nagiąć jakąś ustawę, prawda, pod potrzeby polityczne. Chciałby pan żyć w takim kraju, w którym prawo służyłoby tym, którzy mają większość i mówili: no, dzisiaj to ja sobie coś nagnę albo dzisiaj sobie zinterpretuję niezgodnie z tym, jak mówią o tym konstytucjonaliści? Albo jest prawo i jesteśmy wszyscy wobec tego prawa równi i należy je przestrzegać, czy nam ono się podoba, czy nie, jeśli jest niedoskonałe, powinniśmy je zmieniać, ale nie możemy prawa traktować pod potrzeby polityczne.
Ja nie widziałam żadnych przeszkód, żeby ci, którzy dzisiaj są w opozycji, chcieli zmienić to prawo, mogli je zmienić. Dam panu przykład: poprzednia kadencja, wtedy, kiedy rządzili nasi oponenci polityczni, a dzisiaj opozycja. Pamięta pan, że był złożony wniosek o odwołanie marszałka Sejmu. ten wniosek do końca kadencji nie znalazł swojego rozstrzygnięcia na sali. Dlaczego? Bo w regulaminie nie było zapisane, w jakim terminie trzeba rozpatrzyć ten wniosek. Co zrobiła obecna koalicja rządząca, ówczesna opozycja? Otóż w roku 2008 zmieniła regulamin i doprecyzowała, że ten wniosek musi być rozpatrzony w ciągu 45 dni. A więc jest droga. Nie chciejstwo, nie poziom hormonów, nie dobre samopoczucie, nie prawa czy lewa noga, jak się wstaje, tylko konkretny zapis regulaminu, na straży którego powinien stać marszałek Sejmu.
Zatem dopuszczenie do takiej możliwości, jak wystąpienie na forum izby kandydata na premiera, spoza oczywiście...
Tak.
...grona poselskiego będzie możliwe na podstawie tych prac, które, jak rozumiem, rozpoczynają się na wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
Tak.
I Twojego Ruchu.
A jeszcze jedno. Czy pan redaktor przeczytał obydwa te wnioski, które...? Bo zostały złożone przez Prawo i Sprawiedliwość...
A czym się różnią?
Tym się różnią, że wtedy, kiedy pan prof. Gliński byłby dopuszczony do głosu, mimo że nie jest jeszcze premierem, jest kandydatem na premiera, to te poprawki w regulaminie zgłoszone przez PiS idą tak daleko, że udzielają takich uprawnień, jakie ma obecny premier. A przypomnę, że to jest wotum nieufności w stosunku do tego rządu i tego premiera, a nie wotum zaufania dla premiera, który jeszcze nie wiadomo, czy byłby wybrany. Wynik głosowania decyduje o tym, czy kandydat staje się premierem. Więc nie szalejmy, wszystko w granicach zdrowego rozsądku, oprócz tego, że powinno się odbywać to – i to podkreślę jeszcze raz – w granicach prawa i tego będę się trzymać. I niezależnie od tego, czy to będzie przesympatyczny pan profesor, czy to będą przesympatyczni koledzy z opozycji, niestety nikt nie zmusi mnie do tego, żebym naginała to prawo, które jest. Będę je respektować wtedy, kiedy je zmienią.
Przysłuchując się wczorajszej debacie, pani marszałek, próbowałem sobie wynotować słowa, które najczęściej były używane i najczęściej padały w dyskusji. Kolejność oczywiście przypadkowa: „rynsztok, cyrk, szambo”, takie trzy, które mi zapadły w pamięć...
„Cyrk” jeszcze był.
Tak, zacytowałem, „rynsztok, cyrk, szambo”. Ja rozumiem, że to jest taki poziom debaty politycznej, która obowiązuje w roku 2014 w Sejmie. Zresztą nie tylko w tym, ale i w poprzednim. A druga sprawa to była taka okazja do tego, by samemu zaprezentować się jako partia polityczna, jako ta, która w przyszłości przy okazji najbliższych wyborów, jeśli zwycięży, to wtedy będzie lepiej. Janusz Piechociński trochę zaskoczył niektórych prawdopodobnie, mówiąc, że mamy inną, my, czyli Polskie Stronnictwo Ludowe, filozofię niż Tusk i Kaczyński. „Dajcie nam szansę, a wzniesiemy się ponad osobiste emocje, ale będziemy problemy rozwiązywać”. Ja rozumiem, że pan wicepremier Piechociński ma inną filozofię jak Jarosław Kaczyński, ale rozumiem, że coś jednak pana Janusza Piechocińskiego z Donaldem Tuskiem łączy poza tym, że są koalicjantami. Tylko groźnie brzmi ta informacja, że inną filozofię ma. To znaczy co? Działamy razem mimo różnych filozofii, czy jak to jest?
Więc wracając do tego bardzo barwnego języka, który miał miejsce podczas tej debaty, chcę państwu powiedzieć, że część państwo tylko odbieracie jako telewidzowie, bo to, co ja słyszę jako marszałek, a to są głosy, które nie są zbierane przez mikrofony, dałyby państwu zdecydowanie więcej okazji do komentowania i do przemyśleń, jakim językiem można posługiwać się również na sali sejmowej. Wracając do tego cyrku i szamba, to wystąpienie przede wszystkim okraszone tego rodzaju określeniami miał przewodniczący Twojego Ruchu, pan Janusz Palikot. Kiedy mówił o tym cyrku, to ja się zaczęłam zastanawiać, jaką w takim razie rolę w tej instytucji odgrywa pan przewodniczący Palikot, bo lwem na pewno nie jest. Więc to, co ja próbuję pokazać na ten sali, niekiedy będąc dość surową prowadząc obrady, ale to jest również przywołanie do porządku osób, które znajdują się na sali, i pokazanie, że ta sala jest miejscem, które wymaga szczególnego szacunku. I tu chwile zapomnienia nie powinny mieć miejsca. Język powinien być parlamentarny. Jeśli dzisiaj pan słyszy wiele złych komentarzy na temat języka z podsłuchanych taśm, to ja mam wątpliwości, czy ci, którzy mieli może to szczęście w cudzysłowie nie być podsłuchani lub potem nie opublikowano tych podsłuchów, czy dzisiaj mają jakiekolwiek prawa do tego, żeby czuć się lepszymi, bo codzienne życie pokazuje, że ten język nie jest wcale lepszy od tego, którzy się słyszało na tych nagraniach.
Z jednej strony mamy, pani marszałek, język, bardzo ważną debatę, to konstruktywne wotum nieufności, natomiast obywatele Rzeczpospolitej oczekują jednak na pewne decyzje, które podejmuje parlament, które mają im ułatwić życie...
To prawda. I od tego państwo jest.
Boję się, że takie wydarzenie, jak to wczorajsze, dominuje prace parlamentarzystów i wtedy już nie ma czasu na nic. W ubiegłym roku, bodaj w lipcu... taki przypadkowy przykład, w ubiegłym roku w lipcu rząd podjął decyzję o nowelizacji Ustawy prawo budowlane. Chodzi o ułatwienia w budowie domów jednorodzinnych. W lutym tego roku rozpoczęły się...
I zezwoleń, które wcześniej miałyby być wydawane bez tych wszystkich perturbacji...
...tak, rozpoczęły się konsultacje. Już w zeszłym roku urzędnicy mówili, że to w połowie tego, 2014 wejdzie w życie, a tymczasem ten dokument leży w Sejmie. Długo jeszcze tak poleży?
No, bardzo dobre pytanie. Wie pan, ja też niekiedy pytam posłów pracujących w komisji. Rolą marszałka Sejmu jest organizowanie pracy. Natomiast jest jeszcze jeden zapis w regulaminie, który mówi o suwerenności prezydiów komisji. Obowiązkiem marszałka jest skierowanie takiego projektu do poszczególnych merytorycznych komisji, ale marszałek Sejmu tylko w dwóch przypadkach może być tym, który będzie popędzał do pracy – to wtedy, kiedy to jest projekt pilny lub kiedy to jest projekt europejski. W innych przypadkach to prezydium komisji decyduje, w jakim trybie rozpatruje dany projekt, czy powołuje podkomisję, czy to jest szybkie procedowanie, czy odkłada to w swoim planie na dalszy okres. Więc to są rzeczy, które leżą tylko i wyłącznie w gestii prezydiów komisji. Ja bym chciała, żeby ten regulamin był o tyle zmieniony, żeby to właśnie marszałek Sejmu niekiedy, nie broniąc się przed takimi zarzutami, ale wręcz dla racjonalności chociażby i rozwiązywania problemów Polaków, którzy zgłaszają się bardzo często również do marszałka Sejmu, żeby miał wpływ na to, jak szybko te problemy Polaków są rozwiązywane. Niestety, ten regulamin, tak jak, powtarzam, jest... leży w gestii i jest okraszony suwerennością prezydiów.
A tak á propos tych naszych prac w tym Sejmie, spotkałam się z taką niesprawiedliwością wczoraj, bo oto pan prezes Jarosław Kaczyński, który wczoraj występował, ale nie występował w swojej pierwszej części, bo jak państwo zaobserwowaliście, miał nieograniczony czas w pierwszej części swojego wystąpienia. Potem, kiedy wszedł na mównicę bardzo krótko w formie sprostowania, sam zdecydował, że to sprostowanie będzie tylko jednozdaniowym sprostowaniem. Natomiast wtedy, kiedy po wystąpieniu pana premiera Donalda Tuska wszedł na mównicę, to wszedł już w trybie sprostowania, które jest limitowane dwuminutowym wystąpieniem. Ja przedłużyłam to wystąpienie o półtorej minuty, czyli prawie dwa razy tyle niż w regulaminie, i wtedy pan prezes zaczął mieć pretensję o to, że ja mu tu nie pozwalam pewnych rzeczy powiedzieć. Ja uważam, że nie ma takiej partii i nawet gdyby to dotyczyło mojej partii i kolegów z mojej partii, to prawo i regulamin nas wszystkich obowiązuje. Nie ma żadnych wyjątków i nie ma też żadnych powodów, dla którego ja mogłabym tam traktować kogoś w sposób szczególny, kto mógłby się ustawiać ponad prawem.
Prawo obowiązuje, ale tak na koniec, pani marszałek – lekarz, pediatra, były minister zdrowia – w sprawie prof. Chazana...
Tak.
Czy pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz podjęła właściwą decyzję, odwołując go z funkcji dyrektora szpitala w Warszawie?
Znam panią prezydent od lat, wiem, jaki to prawy i uczciwy człowiek, znam jej poglądy, wiem, jak gorliwą katoliczką jest, ale wiem, że jest perfekcyjnym urzędnikiem. I tu wracam do aktu prawnego najwyższego rzędu, jakim jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, która w artykule 7 opisuje zasadę legalizmu. Urzędnik państwowy musi pracować w obrębie obowiązującego prawa. Jeśli dzisiaj pani prezydent mając swoje dylematy, bo wiem, że dla niej to była trudna decyzja, ale postąpiła zgodnie z zapisem Konstytucji, to należy tylko i wyłącznie chylić głowę przed tą kobietą, bo wiem, ile ją kosztowała ta decyzja.
A co z sumieniem lekarskim?
Tak, są różne specjalizacje, najróżniejsze. Ja jestem pediatrą, ale są też specjalizacje inne niż ginekologia i położnictwo, gdzie klauzula sumienia w sposób szczególny niekiedy się wybija w działalności lekarskiej. Ja powtarzam to zawsze i powtarzałam wtedy, kiedy byłam ministrem zdrowia: dzisiaj lekarz ma służyć pacjentowi, a nie odwrotnie. Dzisiaj to lekarz ma dbać o to, aby były szanowane prawa pacjenta, podmiotu tego systemu. Dla mnie to jest oczywiste, bo mnie po studiach uczono, że to jest służba zdrowia. Dzisiaj to mówi się: jest to system ochrony zdrowia, organizacja zdrowia, ale ja w dalszym ciągu, może trochę w takiej swojej konserwatywnej, staromodnej opinii na ten temat, uważam, że ten zawód jest wyjątkowy i jest to wyjątkowa służba dla ludzi. A skoro tak, to przede wszystkim nie patrzmy do wewnątrz siebie i nie rozpatrujmy, jak wielką traumą jest taka czy inna decyzja. Służmy pacjentom niezależnie od tego, jaką cenę zapłacimy, nie budujmy sobie zbawienia kosztem pacjenta. To jest najistotniejsze, bo to pacjent w tym systemie jest najważniejszy. Każdy lekarz, a myślę, że większość, zdecydowana większość lekarzy odpowiedzialnych o tym wie, budzi się i kładzie się spać z myślą, kto jest jego pracodawcą. To jest właśnie pacjent.
Marszałek Sejmu Rzeczpospolitej Ewa Kopacz, gość Sygnałów dnia. Pani marszałek, dziękujemy bardzo.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
