Krzysztof Grzesiowski: Minister nauki i szkolnictwa wyższego, pani prof. Lena Kolarska-Bobińska. Dzień dobry, pani profesor, witamy o poranku.
Lena Kolarska-Bobińska: Dzień dobry państwu.
K.G.: Przed 6.30 mówiliśmy o tym, że tegoroczni maturzyści już w znakomitej części wybrali, najchętniej będą studiować prawo, psychologię, filologię angielską i finanse. Dzisiejsza Gazeta Wyborcza donosi, że jeśliby ktoś chciał, to bardzo proszę, fizyka i ochrona środowiska, bo tam chętnych nie ma praktycznie w ogóle. No ale jest tak, że bywają dylematy, na co pójść, co studiować, gdzie studiować, gdzie będzie łatwiej, gdzie trudniej, gdzie jest więcej chętnych, gdzie mniej. No i tu przyjdzie z pomocą we wrześniu już nowy portal, który będzie działał na stronie resortu, jak rozumiem, i będzie już wszystko wiadomo? Będzie ułatwienie?
L.K.-B.: Przede wszystkim wspomniał pan o zarządzaniu, filologii. Największym zainteresowaniem maturzystów w tym roku, zresztą w zeszłym też, cieszą się jednak politechniki i akademie medyczne. Studenci coraz bardziej mają takie praktyczne podejście do studiowania. Nie chcą zdobywać kolejnych dyplomów, chcą takiego wykształcenia, które później pozwoli im znaleźć szybko dobrą i sensowną pracę. Więc to przede wszystkim bardzo wyraźnie widać ten trend.
Natomiast na pana pytanie o portal, rzeczywiście w tej chwili jest bardzo wiele bardzo różnych źródeł informacji. Szkół mamy wyższych 450 w tej chwili w Polsce i osoby chcące studiować, po prostu nie wiedzą, gdzie, w jakim miejscu, jaki kierunek wybrać, które to są te dobre studia. I dlatego we wrześniu wychodzimy z portalem, który mam nadzieję będzie wykorzystywany i przydatny w liceach. Jeśli ktoś będzie wybierał się na studia, będzie mógł sobie porównać różne kierunki studiów, zobaczyć na przykład, na jakim uniwersytecie nie tylko czego uczą, ale również na przykład, czy z tego wydziału, z tej uczelni wyjeżdżają studenci na Erasmusa, czy kadra ucząca również wyjeżdża za granicę, uczy się, czy jest to więc uniwersytet otwarty, jak dużo na przykład studentów zagranicznych na danym uniwersytecie się uczy. Ktoś może chcieć właśnie pójść na uniwersytet, gdzie jest dużo studentów zagranicznych, bo jest tam zupełnie inna atmosfera niż na te uczelnie, gdzie na przykład jest bardzo małe otwarcie na studentów zagranicznych.
K.G.: Pani profesor wspomniała, że mamy około 450 szkół wyższych, oczywiście o różnym charakterze, bo znakomita większość to są uczelnie niepubliczne. Natomiast czy to przypadkiem w warunkach niżu demograficznego, a i – bądźmy szczerzy – jakość nauczania na niektórych uczelniach nie jest najwyższa, tych uczelni nie jest zbyt wiele?
L.K.-B.: No, rzeczywiście był okres w latach 90. takiego boomu edukacyjnego, bardzo wiele osób chciało uczyć się, chciało skończyć studia wyższe, w związku z tym otwierało się bardzo wiele prywatnych uczelni. I w tej chwili trzeba powiedzieć, że niepublicznych uczelni jest ponad 300 w Polsce. Publicznych ponad 100. Więc rzeczywiście jest bardzo dużo, często w małych miastach, niewielkich czy nawet średnich jest po kilka wyższych uczelni, a nawet w jednym miejscu trzy wyższe uczelnie, które mają studia i pedagogiczne, co teraz jest w odwrocie, i pielęgniarskie. Znaczy uczą po prostu zawodu pielęgniarki w jednym miejscu, w jednym mieście trzy szkoły, uczelnie. Więc będzie oczywiście odwrót od tego. Już w tej chwili ok. 30 szkół niepublicznych jest w stanie likwidacji, ale najważniejsze jest... i pewnie będą jeszcze dalsze upadały, ale najważniejsze jest to, że ustawa, która teraz weszła w życie, nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym, w zeszłym tygodniu przegłosowana w Sejmie i w Senacie, ona pozwala uczelniom łączyć wysiłki, to znaczy jeśli na jakimś wydziale jest tylko paru chętnych na studiowanie danego kierunku, na innej uczelni też paru chętnych, one mogą tworzyć wspólne inicjatywy, łączyć się. I ta ustawa bardzo ułatwia wszelkiego typu łączenia, związki, konsolidacje. I to jest kierunek, który nabiera już w tej chwili rozpędu. Już w Krakowie trzy wyższe uczelnie – AGH, Politechnika, Akademia Rolnicza – łączą swoje wysiłki właśnie np. żeby występować o wspólne granty w różnych konsorcjach międzynarodowych badawczych, tworzyć wspólne kierunki, współpracować z biznesem. I to będzie coraz częstszy proces właśnie w obliczu tego niżu demograficznego, o którym pan wspomniał.
K.G.: Dobrze, że pani profesor wspomniała o tym, że parlament przyjął ustawę o szkolnictwie wyższym, czeka już tylko na podpis prezydenta, bo przez procedurę już i sejmową, i senacką dokument już przeszedł, bo to tak trochę bokiem, niewiele informacji na ten temat było, a to dokument bardzo istotny, choćby z punktu widzenia zapisu, do którego odniósł się Trybunał Konstytucyjny i zakwestionował ten zapis. Chodzi mianowicie o zniesienie opłat za drugi kierunek studiów. Czyli tego nie będzie.
L.K.-B.: Tego nie będzie. I zobaczymy, ile będzie chętnych na studiowanie tego drugiego kierunku, bo rzeczywiście zmalała w ogóle liczba osób chętnych do studiowania drugiego, trzeciego czy czwartego kierunku. Jak wspomniałam, studenci mają coraz bardziej takie praktyczne podejście i oczekują nie tylko studiów, które przygotowują ich do zawodu, ale też studiów ciekawych, na lepszym poziomie, dostarczających jakby wyższej i lepszej oferty edukacyjnej. Co nie znaczy, że mają powstawać kierunki, które są wymyślonymi naprawdę jakimiś językowymi tworami, ale po prostu o lepszej jakości nauczania.
K.G.: Swoją drogą przy okazji dyskusji na temat opłat za drugi kierunek studiów, jeden minister wymyśla, że trzeba taki ruch wykonać, czyli trzeba płacić. Rozumiem, że konsultuje tę sprawę ze swoimi prawnikami. Następnie Trybunał kwestionuje ową możliwość i pojawia się zapis w ustawie o szkolnictwie wyższym, który to znosi. To po co było wpadać na ten pierwotny pomysł? Czy pani profesor zna odpowiedź?
L.K.-B.: Odpowiedź jest... sensowna była, podejście to miało swoją rację bytu parę lat temu, kiedy rzeczywiście ogromna ilość osób chciała studiować i nie kończyła drugiego i trzeciego kierunku. Proszę zwrócić uwagę, że osoby, które zaczynały drugi kierunek, tylko jedna trzecia kontynuowała to. W związku z tym był jakby napór, chęć i potem odpadanie. Nie była to sytuacja, bym powiedziała, normalna i zdrowa. W całej Europie, zwłaszcza w Wielkiej Brytanii czy w innych też krajach ludzie po prostu studiują i idą do pracy. Jeśli chcą się dokształcać, zmieniać kierunki, poszerzać wiedzę, to to oczywiście jest możliwe. I raczej należy właśnie ułatwiać osobom dojrzałym, czyli w wieku 24+, zmianę kierunku zainteresowania, dokształcanie się. I ta ustawa, o której cały czas mówimy, otwiera się na uczenie się osób dojrzałych.
K.G.: No właśnie, co to znaczy nauka przez całe życie, pani profesor, w tym przypadku?
L.K.-B.: No właśnie, to jest coś, co...
K.G.: Brzmi dobrze, ale chodzi o szczegóły.
L.K.-B.: Mam nadzieję, że wiele z nas uczy się przez całe życie, tu chodzi jednak o to, żeby zaformalizować i sformalizować to uczenie. Po pierwsze uniwersytety będą uznawały różnego rodzaju kursy i dokształcanie się, które odbywa się poza murami uczelni, będą włączały to w swój tok studiów, jeśli ktoś będzie chciał później kontynuować, np. ktoś... Wiele osób w tej chwili dokształca się na różnego rodzaju kursach, oni mogą teraz zwrócić się do uczelni i powiedzieć: a my teraz chcemy wykorzystać to, co dotychczas żeśmy zdobyli, tą wiedzę i te kursy, i chcemy skończyć jakieś nowe, inne studia, bo uważamy, że to, co żeśmy się nauczyli, jest już mało przydatne. Więc uczelnie będą uznawały te dyplomy. Ale z drugiej strony otworzą się, i już wiele uczelni to w tej chwili robi, otwiera się na osoby w wieku 30, 40, 50-ciu czy więcej. Proszę zobaczyć, jak oblegane są uniwersytety trzeciego wieku. Więc te uczelnie, które już mają w tej chwili laboratoria, budynki, sale, będą mogły kształcić w dużo większym zakresie niż dotychczas właśnie osoby, które z jakichś względów odpadły, chcą wrócić na uczelnie, chcą coś innego się dowiedzieć, poszerzyć choćby swoje horyzonty, dowiedzieć się czegoś więcej, a na emeryturze po prostu rozwijać się i studiować i może podjąć jakąś inną pracę czy inny zawód, dlaczego nie?
K.G.: A co w przypadku ustawy, o której mówimy, o szkolnictwie wyższym, tej ustawie w nowej wersji, oznacza słowo komercjalizacja w przypadku pracowników naukowych uczelni, wyższych uczelni?
L.K.-B.: Uczelnie muszą otworzyć się na innowacyjność, współpracę z przemysłem. Już w 2011 roku ułatwiliśmy wpływanie pracodawców na programy uczelni, na uczestnictwo w różnego rodzaju radach. Ciągle to przenikanie się tych środowisk jest bardzo niewielkie, w Polsce, zresztą nie tylko w Polsce, ale szczególnie w Polsce jest bardzo dużo stereotypów, naukowcy uważają, że biznes jest taki bardzo pragmatyczny, nie docenia nauki, nie docenia procesu twórczego wynalazków. Z kolei biznes uważa, że naukowcy tak sobie coś tam tworzą, ale to nic, co mogłoby być dla nich przydatne. I w tej ustawie jest pojęcie uwłaszczenia naukowców, czyli wygląda to mniej więcej tak, że kiedy naukowiec odkryje, uzna, że coś wymyślił bardzo ciekawego (...) jest grupa osób, może to zgłosić uczelni i wtedy podejmują umowę, próbę negocjacji między sobą, mogą się dogadać, że np. ten pomysł jest jeszcze testowany albo ten pomysł... idziemy do firmy start up, firmy, która dopiero zaczyna, szuka pomysłów i chce wykorzystać je. Bądź też szuka dużego koncernu, który wykorzysta. Więc dogaduje się uczony i uczelnia i próbują to razem skomercjalizować. Jeśli nie, to uczelnia może sama to robić, a po trzech miesiącach, jeśli uczelnia po prostu machnie ręką, to naukowiec sam bierze swój pomysł i szuka. Chcemy otworzyć uczelnie, otworzyć naukowców dla szybszej komercjalizacji, wykorzystania ich pomysłów, co nie oznacza, że chcemy całkowicie komercjalizować proces uczenia, tworzenia, badania.
K.G.: To jeszcze o dwóch propozycjach, które się pojawią, to już jest spoza ustawy o szkolnictwie wyższym. Jedna z tych propozycji nazywa się Uniwersytet Młodych Wynalazców, a druga Akademickie Centrum czy Akademickie Centra Kreatywności. To od początku – Uniwersytet Młodych Wynalazców, co to jest? Co to będzie?
L.K.-B.: Rządzenie czy zarządzanie, czy kierowanie, nie tylko zmienianie w ogóle rzeczywistości, nie tylko polega na tworzeniu ustaw i przystosowaniu tych ustaw do rzeczywistości, polega też na tworzeniu projektów czy sugerowaniu pewnych koniecznych zmian. I te dwa projekty, o których pan mówi, to właśnie mają taki charakter projektów miękkich, czyli ogłaszamy konkurs, uczelnie mogą się zgłaszać, szkoły się mogą zgłaszać i proponować wzajemną współpracę. Idea moja była taka, jak tylko przyszłam do ministerstwa, chciałam, żeby była bliższa współpraca między liceami, bliższe związki a uczelniami. No bo taki jest... studenci są tacy, jacy wychodzą licealiści z liceów. Jeden z tych projektów jest skierowany do uczelni, które kształcą nauczycieli...
K.G.: Czyli to są te Akademickie Centra Kreatywności?
L.K.-B.: To jest aka...
K.G.: Pod tym szyldem ma mieścić?
L.K.-B.: Pod jednym z dwóch szyldów. Akademickie Centra Kreatywności to jest właśnie tworzenie nowych programów eksperymentalnych dla nauczycieli. Oni nie tylko będą mogli współpracując z kolegami z zagranicy, ale tu w Polsce, proponować sposoby uczenia, a potem we współpracy ze szkołami, bo będziemy tu współpracowali z minister Kluzik-Rostkowską, będziemy współpracując ze szkołami, będą próbowali i testowali te swoje programy. A później, jeśli okażą się ich te pomysły na uczenie ich propozycji ciekawe, będziemy to rozszerzali na inne kierunki studiów.
Ale pan mówił też o Uniwersytecie Młodych Wynalazców. Wiele uczelni w tej chwili ma puste laboratoria, bo wybudowało w ostatnim okresie ogromne sale wykładowe, laboratoria. I trzeba pozwolić, aby ludzie, młodzi ludzie z liceów, poszczególne osoby czy całe klasy zaczęły z tego częściej i więcej korzystać. To już wprowadziło parę uczelni w Polsce, ale wydaje się, że powinien to być większy i częstszy i masowy ruch, np. w tym konkursie, który ogłaszamy, wykładowcy z uniwersytetu będą mogli objąć opieką zdolnych młodych dzieciaków, studentów z mniejszych miejscowości również i taki osobisty tutoring czy osobiste nauczanie im świadczyć po to, żeby już dzieci w liceum... nie wiem, czy to się mówi dzieci...
K.G.: Młodzież.
L.K.-B.: ...chyba licealiści, tak, żeby licealiści już dostosowywali się do studiów, a może przeskakiwali parę lat uczenia się, parę kolejnych progów. Ale też wydaje mi się, że bardzo byłoby ciekawe, jak by całe klasy zainteresowane eksperymentami chemicznymi, wykładami z fizyki korzystało z bliskiej współpracy z uczelniami.
K.G.: Tylko tak kropkę nad i postawmy, pani profesor, na koniec naszej rozmowy, w sprawie owych zapisów z ustawy o szkolnictwie wyższym, czyli zniesienie opłat za drugi kierunek, nowe zasady komercjalizacji, nauka przez całe życie. To wszystko ma obowiązywać od najbliższego roku akademickiego.
L.K.-B.: Tak, to mam nadzieję, że prezydent w ciągu najbliższych 3 tygodni podpisze, a jak pan wspomniał na początku naszej rozmowy, że mało się o tym słyszało, to bardzo zachęcam do interesowania się tym, co dzieje się w nauce, bo dużo się dzieje w polskiej nauce i na polskich uczelniach. Są one w okresie bardzo ciekawych przemian.
Daniel Wydrych: Pani profesor, taki temat dla słuchaczy: gdybym mogła/mógł wybrać raz jeszcze inny kierunek, inną szkołę, inny zawód, to czy pani w ogóle nic by nie zmieniła w swoim życiu?
L.K.-B.: Nie, ja w moim przypadku bym nie zmieniła, dlatego że ja skończyłam socjologię, ale zmieniałam pracę i mi się wydaje, że to też jest ważne, żeby człowiek był otwarty na różne zajęcia, pracę, a potem, jeśli uzna, że potrzebuje dodatkowej wiedzy, dodatkowych informacji, kursów, dokształceń, to po prostu uczył się w trakcie właśnie tego swojego życia. I uniwersytety właśnie powinny kształcić w tej chwili takich otwartych ludzi na naukę, na zmiany, bo już raz zadane nam wiedza, uczenie, doświadczenie, zajęcia już później wyczerpują się bardzo szybko.
K.G.: Minister nauki i szkolnictwa wyższego, socjolog, prof. Lena Kolarska-Bobińska, nasz gość. Dziękujemy bardzo.
L.K.-B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
