Zuzanna Dąbrowska: Dzień dobry, witam państwa, witam moich gości. Dzisiaj inaczej niż zwykle pierwszych przedstawię panów: Platforma Obywatelska – poseł Robert Kropiwnicki, dzień dobry...
Robert Kropiwnicki: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Polskie Stronnictwo Ludowe – poseł Mirosław Kasprzak, dzień dobry...
Mieczysław Kasprzak: Mieczysław, dzień dobry, pani redaktor.
Zuzanna Dąbrowska: Przepraszam. A dlatego panowie pierwsi, bo panowie dziś w mniejszości. To teraz reszta gości: Polska Razem – prof. Krystyna Iglicka...
Prof. Krystyna Iglicka: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Prawo i Sprawiedliwość – senator Izabela Kloc, gratulacje przy okazji...
Izabela Kloc: Dzień dobry państwu, dziękuję.
Zuzanna Dąbrowska: Sojusz Lewicy Demokratycznej – Paulina Piechna-Więckiewicz...
Paulina Piechna-Więckiewicz: Dzień dobry państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Twój Ruch – Agnieszka Stupkiewicz-Turek.
Agnieszka Stupkiewicz-Turek: Witam.
Zuzanna Dąbrowska: Taki skład determinuje troszkę temat, więcej kobiet, dlatego że będziemy dziś mówić o ratyfikacji konwencji Rady Europy na temat zapobiegania i zwalczania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Jest to temat, który budzi ogromne emocje, jeszcze dzisiaj rano umieszczony w porządku obrad tej sesji Sejmu, która zaczyna się jutro, od środy, po południu po kontrowersjach podczas posiedzenia Konwentu Seniorów ten punkt porządku obrad został zdjęty. zisiaj też oświadczenie Konferencji Episkopatu Polski, która podkreśliła, że Kościół Katolicki od wielu lat prowadzi dziesiątki placówek w całym kraju, które pomagają ofiarom przemocy, a w związku z tym Episkopat domaga się tego, by nie ratyfikować konwencji. Z kolei organizacje kobiece, partie lewicowe domagają się od dawna ratyfikowania konwencji. I mamy, jak to w Polsce, bardzo głęboki podział opinii publicznej w sprawie bardzo ważnej – w sprawie przemocy domowej, przemocy wobec kobiet. To może najpierw, skoro mamy posła sprawozdającego ten wniosek o ratyfikację, zapytam: dlaczego aż taki straszny podział? Dlaczego takie dyskusje burzliwe?
Robert Kropiwnicki: Ja też nie bardzo rozumiem głębokości tego sporu i takich wielkich emocji, które towarzyszą tej debacie. Ja uważam, że przemoc jest zła w każdej formie, czy to jest przemoc fizyczna, czy ekonomiczna, na którą zwraca uwagę ta konwencja, na przemoc psychiczną również. I ją trzeba potępiać i ją zwalczać. Jesteśmy w XXI wieku w środku Europy i nie możemy dopuszczać do tego, żeby wracały zachowania, które były setki lat temu czy dziesiątki, gdzie rzeczywiście pozycja dominująca mężczyzny była taka wyraźna i bardzo z góry traktowała kobiety. Uważam, że to jest współczesny standard i musimy się do tego przyzwyczajać, czy nam się to podoba, mnie się podoba, czy się niektórym nie podoba. I ten spór polityczny myślę, że jest zupełnie taki chybiony i niepotrzebny, bo szkodzi sprawie, która jest ważna społecznie i którą trzeba potępiać. Przemoc w każdej formule trzeba potępiać bez względu na to, czy ona się odbywa w miastach, na wsi, w domu, w szkole czy gdziekolwiek indziej.
Zuzanna Dąbrowska: To Prawo i Sprawiedliwość wnioskowało o zdjęcie tego punktu z porządku obrad. Pani senator, dlaczego nie chcecie, żeby konwencja była ratyfikowana?
Izabela Kloc: Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę, że pod płaszczykiem tego jednak bardzo nośnego tytułu konwencji o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, wobec kobiet, jest jednak ukryte drugie dno. I wśród wielu stron tego dokumentu w istocie najistotniejsza jest kwestia jednak gender. Wydaje mi się, że to, co państwo dzisiaj próbujecie wmawiać ludziom, że przemoc w rodzinie czy przemoc według kobiet nie jest w jakikolwiek sposób w Polsce tępiona, to jest nieprawda. Ten dokument przede wszystkim niczego nie wnosi, żadnych nowych rozwiązań do polskiego prawa. Natomiast tylko i wyłącznie chodzi o podstępne przemycenie do polskiego prawa ideologii gender, i to właśnie dokonane pod tym fałszywym założeniem, że dotąd polskie prawo jakoby zezwalało na to. Nie, czegoś takiego nie ma. Tak więc wydaje mi się, że po prostu ten spór przede wszystkim dotyczy kwestii ideologicznej, kwestii wprowadzenia takimi tylnymi drzwiami, wykorzenienia w istocie tych stereotypowych ról kobiety i mężczyzny, bo tam w tejże konwencji pojawia się takie właśnie bardzo znamienne zdanie, ze chodzi o „wykorzenienie uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk opartych na stereotypowym modelu roli kobiet i mężczyzn”.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, bo to jest idea...
Izabela Kloc: Natomiast to słowo, pojęcie: stereotypowe w żaden sposób nie zostało tam dookreślone. Jeżeli mamy wykorzeniać te stereotypowe zachowania czy role kobiety i mężczyzny, to znaczy, że należy promować zachowania niestereotypowe. I państwo polskie ma doprowadzić do takiego prawa, aby właśnie promować ideologię gender, związki partnerskie.
Zuzanna Dąbrowska: Jeżeli stereotyp polega na tym, że kobiety są bite w domach, no to pewnie ten stereotyp trzeba zwalczać, ale rzeczywiście...
Izabela Kloc: Pani redaktor, nie o to chodzi w tym wypadku i ja to przeczytałam.
Zuzanna Dąbrowska: ...konwencja oparta jest na idei, że istnieje związek przemocy z nierównym traktowaniem i ta walka ze stereotypami, dyskryminacją sprawia, że przeciwdziałanie przemocy będzie skuteczniejsze, z czym się pewnie zgadza lewa strona. Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Paulina Piechna-Więckiewicz: To znaczy z czym? Że...
Zuzanna Dąbrowska: Że równe traktowanie, znaczy idea tej konwencji, że równe traktowanie, walka ze stereotypami sprzyja temu, żeby przeciwdziałać przemocy, tak? O to chodzi w tej konwencji?
Paulina Piechna-Więckiewicz: Oczywiście, że tak, i słusznie, że takie są zapisy w tej konwencji, dlatego że jeżeli weźmiemy pod uwagę, co leży u źródła przemocy w rodzinie, przemocy wobec kobiet, wiemy, że kobiety mają słabszą pozycję ekonomiczną, co też utrudnia im wychodzenia np. z patologicznych związków, w których są bite na przykład, to jest jeden z powodów, a słabsza pozycja ekonomiczna wynika właśnie między innymi z tego, że kobiety mniej zarabiają, mają gorszą sytuację często na rynku pracy, zwłaszcza te, które urodzą dzieci i zostają w domu po prostu z dziećmi, no to naturalnym jest, że w tej konwencji zostało to zapisane i o takie właśnie sprawy chodzi. Jeżeli jest takie stereotypowe przeświadczenie, że... w dalszym ciągu niestety, bo ja nie mówię, że w ogóle nie ma instrumentów w Polsce do zwalczania przemocy, ale ta konwencja jest dodatkowym instrumentem do przeciwdziałania przemocy wobec kobiet, ale jeżeli w Polsce jeszcze jest wielu mężczyzn, niestety, którzy myślą, że żona, partnerka, wszystko jedno, jest przedmiotem, a nie podmiotem stosunków ich związku, to taki stereotyp i z taką postawą należy walczyć wszelkimi środkami, również takimi środkami, takim instrumentem, jaki zapewnia konwencja. I nie jest prawdą, że ona jest tylko ogólna, ideologiczna i tam nie ma rozwiązań. Tam są różne rzeczy, do których zobowiązują się państwa, które ratyfikują. No i nikt mi nie powie, że liczba np. schronisk i ośrodków wsparcia w Polsce jest duża, bo jest bardzo mała.
Zuzanna Dąbrowska: Ale to samo mówi Kościół w oświadczeniu (...) [szum różnych głosów] Przepraszam, pani senator, żebyśmy zdążyli wszyscy się wypowiedzieć.
Paulina Piechna-Więckiewicz: Ale to się nie dzieje... Można, wszystko można, tylko to się nie dzieje.
Zuzanna Dąbrowska: Kościół (...) do tego, żeby więcej było schronisk i lepsza ochrona.
Paulina Piechna-Więckiewicz: Oczywiście, tylko że to się nie dzieje i nie chodzi o to, żeby Kościół to zapewniał, tylko państwo.
Izabela Kloc: Ale poprzez konwencję tego nie zapewni.
Zuzanna Dąbrowska: Pani profesor, pytanie mam, bo jest bardzo szczególna kwestia, która wiąże się z Konstytucją. Rząd przyjmując konwencję na posiedzeniu, kierując ją do Sejmu, przyjął deklarację o tym, że stosowanie konwencji musi być zgodne z Konstytucją. Ta deklaracja jest przyjęta. Czy to nie rozwiązuje tych problemów pani zdaniem?
Krystyna Iglicka: Nie do końca. Ja w ogóle bardzo cieszę się, że mogę uczestniczyć w tej debacie, i tutaj słysząc głosy państwa, wydaje mi się, że warto, żebyśmy zwrócili uwagę, że w Polsce ta debata została sprowadzona do kwestii ideologicznych, wynikających głównie, niestety, muszę tak powiedzieć, z braku wiedzy, o co chodzi. Pan poseł przed chwileczką powiedział, że jesteśmy w XXI wieku, w środku Europy, musimy dostosowywać się do standardów europejskich. Mało kto w Polsce zdaje sobie sprawę z tego, że ta konwencja została zaproponowana pod wpływem zderzenia kultur, zderzenia religii i nieradzenia sobie wielokulturowej Europy z kwestią kobiet pochodzących z innych kultur. Ja tutaj mogę zacytować tylko i wyłącznie brytyjską prasę lewicową, która mówi, że Europa... jednym z największych tabu w Europie, które też było chowane właśnie pod wpływem wielokulturowości, były np. gwałty i morderstwa popełniane na kobietach z powodów honorowych. O tym, panie pośle, to nie chodzi o XXI wiek, być może to chodzi o XXI wiek i zakłamanie wielokulturowej Europy, która nie chciała się przyznać i teraz próbuje nam jednym strychulcem zaaplikować rozwiązania, które niekoniecznie są adekwatne do polskiego problemu przemocy wobec kobiet i przemocy w rodzinie.
Robert Kropiwnicki: Ale nie stoją też w sprzeczności z polskim prawem w żaden sposób.
Krystyna Iglicka: Ale proszę zwrócić uwagę, że Polska już czując problem imigracji, bo ja tutaj powiedziałam, że będę trochę czytać, dlatego że to są kwestie takie nie w mojej gestii, pewne kwestie prawne. Polska zastrzega, że będzie stosować ten artykuł wyłącznie w stosunku do pokrzywdzonych obywateli Polski lub Unii Europejskiej, oraz w trybie własnego prawa karnego...
Paulina Piechna-Więckiewicz: Czyli chodzi o praktykę konsularną po prostu.
Krystyna Iglicka: O opiekę konsularną. No tak, ale teraz z tą rosnącą falą emigracji mamy bardzo również dużo małżeństw mieszanych, zwłaszcza w Wielkiej Brytanii, w Holandii również, i to jest też kwestia w pewnym rodzaju zderzenia kultur. Kolejna kwestia, nie wiem, dlaczego tak Polska postanawia, Polska zastrzega, że nie będzie stosować postanowień konwencji w przypadku, kiedy przestępstwo popełnione zostało przez osobę z miejscem stałego zamieszkania na terytorium Polski, ale nie będącą obywatelem naszego państwa. Czyli co, jeżeli będzie tutaj... tak Platforma to proponuje, jeżeli będzie tutaj obywatel na przykład Pakistanu czy Palestyny i popełni zbrodnię, to Polska... przemoc wobec kobiety, to Polska uważa, że tych kosztów nie będzie ponosić. Tak Platforma Obywatelska chce?
Robert Kropiwnicki: Znaczy uważamy, że powinno być to sądzone w kraju, z którego obywatel dany pochodzi. Jeżeli to dotyczy obywateli często holenderskich czy brytyjskich, no to oni powinni odpowiadać przed sądami brytyjskimi.
Zuzanna Dąbrowska: Może oddamy teraz, przepraszam, głos przedstawicielowi Polskiego Stronnictwa Ludowego, który tutaj się domaga. Rozumiem, że dla PSL-u te akurat zastrzeżenia są mniej ważne, a samą ideę PSL popiera, tak? Czy z zastrzeżeniami też?
Mieczysław Kasprzak: Popiera szanowanie wszystkich na równych zasadach, tak kobiet, jak i mężczyzn. Natomiast tutaj ta dyskusja pokazuje nam, jak rozbieżne poglądy mamy w stosunku do tej konwencji, bo z jednej strony słyszymy o prawach kobiet, o tym, że mniej zarabiają, że są w trudnej sytuacji, że są często bite przez mężczyzn, nieujawniane to jest, z drugiej strony widzimy, ile ukrytych różnych rzeczy jest w tej konwencji. Prawo, które mamy stosować, powinno być jasne, czytelne i przejrzyste. My w Polsce mamy jasne prawo i sprawy ochrony praw kobiet, równości kobiet i mężczyzn mamy jasno sprecyzowane i w Konstytucji, i w innych ustawach. Więc tutaj szukanie takich rozwiązań, które budzą szereg kontrowersji, bo to widać, że budzi szereg kontrowersji, myślę, że niczego nie zmieni. Tutaj sytuacja pokrzywdzonych, bo tu mówimy nie tylko o kobietach, mówimy również o mężczyznach. Dzisiaj mamy przykład...
Zuzanna Dąbrowska: Ofiary przemocy domowej, tyle że około 90% z nich to kobiety.
Mieczysław Kasprzak: ...ofiary przemocy domowej, jak kobieta z kolei mężczyznę zaatakowała i coś mu tam pocięła. Dlatego też w Polskim Stronnictwie Ludowym nie jesteśmy entuzjastami takich rozwiązań, które są bardzo kontrowersyjne, bo to budzi już u nas w kraju podziały te społeczne i ja bym tutaj podzielał te poglądy Prawa i Sprawiedliwości, że jeżeli mamy coś stosować, to niech to będzie jasne, przejrzyste i czytelne, a nie takie skomplikowane, coś tam jest ukryte, domyślamy się, o co chodzi. Jeżeli chodzi o sprawy socjalne, społeczne, to w naszym prawie mamy w jakiś sposób rozwiązane. Jeżeli to jest niedoskonałe, to możemy to robić, i nie widzę tutaj potrzeby aż tak skomplikowanych rozwiązań.
Zuzanna Dąbrowska: Teraz pora na Twój Ruch, Agnieszka Stupkiewicz-Turek. Co ta konwencja daje w takim razie? Twój Ruch się opowiada zdecydowanie za ratyfikacją. Jakie narzędzia przynosi ofiarom przemocy domowej?
Agnieszka Stupkiewicz-Turek: Ja właśnie nie jestem w stanie zrozumieć, co tak bardzo kontrowersyjnego jest w ogóle w tej konwencji, ponieważ przemoc jest po prostu faktem. Statystyki policyjne, niebieska karta mówią jednoznacznie, że ponad 92% przemocy to jest przemoc mężczyzn wobec kobiet. Są to po prostu fakty, są to statystyki, które są ogólnodostępne. I nie widzę tutaj w ogóle żadnego pomysłu na to, żeby ubrać to w jakąś ideologię. Płeć społeczno-kulturowa istnieje i mężczyźni są w inny sposób postrzegani w społeczeństwie, kobiety w inny sposób, te role są im przypisywane w określony sposób i często jest to sposób krzywdzący. I ta konwencja ma na celu właśnie wyeliminowanie takich stereotypowych ról społecznych, czyli stereotypowego spojrzenia na kobietę i mężczyznę i ma na celu po prostu zaproponowanie pewnych narzędzi, które mają służyć ochronie ich praw, między innymi...
Izabela Kloc: Jakich? A jakie to stereotypowe spojrzenie na role kobiety i mężczyzny? Jakie? Że... Nie za bardzo rozumiem ...
Agnieszka Stupkiewicz-Turek: Że kobieta powinna być uległa i powinna być podporządkowana, głównie zajmować się domem i rodziną i jedyną funkcją, którą powinna spełniać, to jest funkcja prokreacyjna, czyli powinna rodzić. To jest właściwie takie tradycyjne i wygląda na to, że...
Izabela Kloc: Kto tak mówi? Siedzimy tutaj w czwórkę, jesteśmy w większości (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Rozumiem, że to jest ten stereotyp.
Agnieszka Stupkiewicz-Turek: To jest ten stereotyp, cieszę się, że panie nie myślą tak stereotypowo. Niestety, część naszego społeczeństwa tak myśli. Natomiast co ona daje, jakie narzędzia? Między innymi jest to 24-godzinny telefon dla ofiar przemocy, który miałby być prowadzony właśnie przez instytucje państwowe. Jest to zwiększenie ilości ośrodków, schronisk dla osób dotkniętych przemocą, głównie właśnie kobiet i dzieci, które są po prostu w niedostatecznej liczbie oferowane przez państwo. Są to również kampanie społeczne, które w Polsce... ostatnia kampania ta przemocowa była w 2005 roku. Są to również szkolenia dla kobiet, mężczyzn, dla chłopców, dziewczynek na temat prewencji, na temat zapobiegania przemocy, na temat tego, jak powinno się zachowywać, jak nie powinno się zachowywać. I tak naprawdę ten dokument, czyli ratyfikacja tej konwencji, da nam finansowanie na te wszystkie narzędzia, ponieważ – tak jak państwo mówią – mamy oczywiście i ośrodki, i mamy telefony, które prowadzą organizacje pozarządowe, między innymi Federa, Feminoteka, przecież te organizacje mają telefony zaufania. Natomiast nie są to telefony zaufania finansowane przez państwo, nie są to telefony, które są 24 godziny dostępne, wobec tego ta konwencja da nam środki, ponieważ państwo musi przeznaczyć pewne środki na te wszystkie narzędzia, żeby zapobiegać przemocy.
Zuzanna Dąbrowska: Na koniec mam do państwa pytanie i proszę już o krótkie odpowiedzi, żeby wszyscy mieli szansę odpowiedzieć. Poziom rzeczywiście ochrony ofiar przemocy domowej w Polsce daleko odbiega od tego, co się dzieje w Niemczech, w krajach skandynawskich, nawet w Czechach czy na Słowacji. Wiadomo, niezależnie od tej konwencji, że potrzebne jest więcej pieniędzy, potrzebne jest więcej opieki ośrodków i także opieki policyjnej. Jakie by państwo proponowali kroki, jak mówię, niezależnie od konwencji, żeby sytuacja się poprawiła? Prof. Krystyna Iglicka, bardzo proszę.
Krystyna Iglicka: Króciutko. Ja po pierwsze chciałam sprostować to, co pani redaktor powiedziała. Nie zgadzam się też z takim buńczucznym stwierdzeniem feministek wojujących w tej sprawie. Mamy wyniki raportu Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej, które wyraźnie... Badania były przeprowadzone panelowe, przepytano 1500 kobiet w wieku 18-74 lata w 28 krajach członkowskich i z tych badań jednoznacznie... [głos w studiu (...)] ...jednoznacznie wynika, że w Polsce jest jeden z najniższych współczynników przemocy fizycznej lub seksualnej wobec kobiet. Oczywiście wojujące feministki twierdzą, że, podważając badania panelowe i podważając w ogóle instrumenty naukowe, że kobiety w Polsce boją się o tym mówić. To jest absolutnie nieprawda. Tak jak powiedziałam... [głos w studiu: 1500 kobiet to nie jest (...)] Tak jak powiedziałam, diabeł tkwi w szczegółach. Oczywiście chodzi o podział funduszy, funduszy unijnych strukturalnych...
Zuzanna Dąbrowska: Ale co robić, żeby było lepiej?
Krystyna Iglicka: No, lobby, które chce teraz dostać pieniądze po prostu z Unii Europejskiej na kolejne kampanie, szkolenia, będzie wojować, żeby te pieniądze dostać. Ważna sprawa, którą wydaje mi się... która już jest rozwiązywana pomiędzy prawem polskim a konwencją, to rozbieżność dotycząca trybu ścigania gwałtu, prawda? I tutaj to jest według mnie bardzo w porządku, że gwałt będzie ścigany [głos w studiu: Z urzędu.] ...będzie z urzędu, a nie na wniosek ofiary, ale znów...
Zuzanna Dąbrowska: Przepraszam, ponieważ mamy mało czasu, ja muszę teraz... Paulina Piechna-Więckiewicz, potem pani senator.
Krystyna Iglicka: ...o pieniądze chodzi.
Paulina Piechna-Więckiewicz: Między innymi o ściganie właśnie gwałcicieli i żeby to było z urzędu, walczyły te podłe i wstrętne feministki, ich głos był bardzo silny w tej sprawie, ale już odnosząc się do tej kwestii, to, co się dzieje na komisariacie, kiedy kobieta próbuje... Ja współpracuję z ofiarami gwałtów, które nigdy nikomu nie przyznały się do tego, że zostały zgwałcone, bo ich własne rodziny namawiały do tego... są np. z małych ośrodków miejskich czy wiejskich, namawiały do tego, że one same sobie zrobią krzywdę, bo cała wieś, całe miasteczko będzie potem o tym mówiło. Dlatego... Pięć godzin czekania na komisariacie, żeby dopiero móc pokazać bieliznę, pobrać próbki. I nie uciekajmy też od tego, że żyjemy w kraju, w którym dalej funkcjonuje trochę z uśmieszkiem powiedzenie, że jak się kobietę nie bije, to jej wątroba gnije, bo to jest w Polsce, to się dzieje i uciekanie od tego tematu... Ja znam mnóstwo kobiet, które nigdy nie przyznały się, że zostały zgwałcone. Ja je znam, to nie jest kwestia badań. Ja znam mnóstwo kobiet, które są poddawane przemocy i nie da się ich namówić na to, żeby poszły na policję i to zgłosiły. Nawet nie chcą założyć niebieskiej karty, bo wiedzą, że wylądują w mieszkaniu, dotychczas tak było, ze swoim oprawcą, bo chronią dzieci, bo wmawia im się, że rodzina jest ważniejsza, bo rodzina jest ważniejsza od ich bezpieczeństwa i ważniejsze jest utrzymanie więzi rodzinnych niż to, że ona jest bita. I tak to właśnie wygląda i ten instrument, ta konwencja ma temu zapobiegać.
Zuzanna Dąbrowska: Pani senator teraz.
Izabela Kloc: Ja jednak zwrócę uwagę na to, o czym powiedziałam na początku. Ta konwencja pod płaszczykiem tych szczytnych celów niestety wprowadza nam ideologię gender, ideologię (...) [szum różnych głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Pani senator, ale czy...
Paulina Piechna-Więckiewicz: Żadna z nas nie użyła tego słowa.
Zuzanna Dąbrowska: ...trzeba coś zrobić z przemocą w Polsce? Odejdźmy na chwilkę od konwencji. Czy jest potrzeba poprawienia ...
Izabela Kloc: Na pewno ta konwencja, jeżeli zostanie przyjęta, nie doprowadzi do poprawy sytuacji kobiet i rozwiązania kwestii przemocy w Polsce, to jest kwestia wychowania, to jest kwestia właśnie rodziny, właściwych relacji rodzicielskich, właściwej sytuacji również w pracy, natomiast ta sytuacja, którą państwo próbujecie wimputować w polskie społeczeństwo, to nic innego, tylko marksistowska ideologia, która ma zrównać kobietę i mężczyznę pod względem kulturowym, zrównać płeć i doprowadzić rzeczywiście do wielkiej rewolucji kulturalnej również w Polsce.
Krystyna Iglicka: Bo tam chodzi znowu chodzi o to jednocześnie, żeby (...)
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, bo czas nam się kończy, pan poseł Robert Kropiwnicki.
Robert Kropiwnicki: Przypominam sobie dyskusje, które były przy wprowadzaniu Europejskiej Konwencji Praw Człowieka na początku lat 90., a ta konwencja, o której mówimy, dzisiaj jest jej kontynuacją. I wtedy też były różne zagrożenia, czy potrzebujemy, czy nie potrzebujemy. I tamta konwencja nam pokazała, jak zmienia się świadomość. Ja uważam, że ta konwencja o przeciwdziałaniu przemocy przede wszystkim będzie zmieniała świadomość urzędników, policjantów, też polityków. I to jest najważniejsze. Plus da rzeczywiście skuteczne instrumenty przeciwdziałania przemocy i pozwoli lepiej ścigać przemoc. I to jest dla nas najważniejsze.
Zuzanna Dąbrowska: I PSL, poseł Mieczysław Kasprzak.
Mieczysław Kasprzak: Myślę, że nikt tutaj z nas siedzących ani z urzędników, z polityków jest za tym, aby bić kobiety, aby poniżać je, kobiety... [głosy: Oczywiście. Oczywiście.] Natomiast trzeba stosować i inne instrumenty, to, co panie tutaj powiedziałyście, bo nie da się zrobić tak, żeby jednak mężczyźni rodzili dzieci. Kobiety będą musiały rodzić dzieci i to jest ich status quo. Natomiast pomagać właśnie kobietom... [głos w studiu: Ale nie muszą być do tego zmuszane.] ...w rozwiązywaniu tych problemów. No niestety, panie musicie rodzić dzieci, my tego nie potrafimy zrobić... [szum różnych głosów] Trzeba środki znaleźć...
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, jak pomagać?
Mieczysław Kasprzak: No właśnie, w tych sprawach, jeżeli chodzi o zarobki, jeżeli chodzi o pomoc młodym mamom, żłobki, przedszkola, to, co się dzieje w tej chwili (...) [szum różnych głosów: Przede wszystkim chronić rodzinę. Tak jest, nie kasa na szkolenia.]
... Tak jest, nie kasa na szkolenia.
Izabela Kloc: (...)wydaliśmy już na manikiurzystki i tam, gdzie było bezrobocie i miało to pomóc w obniżeniu stopy bezrobocia, która nie spadła, a kasa z funduszy poszła.
Zuzanna Dąbrowska: A to niestety robiły wszystkie rządy, ale to jest zupełnie inny problem bezrobocia, funduszy unijnych, szkolenia. Jeszcze głos dla Twojego Ruchu...
Izabela Kloc: Chodzi o wyciągnięcie pieniędzy właśnie na szkolenia, na tego rodzaju kształtowanie niestereotypowych ról społecznych.
Zuzanna Dąbrowska: Agnieszka Stupkiewicz-Turek teraz, Twój Ruch.
Agnieszka Stupkiewicz-Turek: Moim zdaniem najbardziej takim ważnym narzędziem jest jednak szkolenie, szkolenie mundurowych...
Izabela Kloc: No właśnie, czyli pani tylko potwierdziła to, co teraz mówiliśmy.
Zuzanna Dąbrowska: Szkolenie policji...
Izabela Kloc: Pieniędzy, wyciąganie pieniędzy.
Agnieszka Stupkiewicz-Turek: ...żeby ten kontakt z ofiarą był jak najbardziej... jak najmniej dotkliwy dla ofiary, czyli to nagrywanie, jednorazowe wypowiedzi ofiary, żeby nie musiała wielokrotnie zeznawać, czyli żeby nie musiała się widywać ze swoim oprawcą, czyli te szkolenia w podejściu też zmieniają się (...)
Izabela Kloc: Ale to wszystko można zrobić bez tej konwencji (...)
Agnieszka Stupkiewicz-Turek: Trzeba mieć na to pieniądze.
Zuzanna Dąbrowska: Nie no, ja pytałam o instrumenty, o jakich państwo sami myślicie, co pozostało do zrobienia, co należałoby poprawić już od konwencji niezależnie.
Krystyna Iglicka: Można jeszcze coś dodać?
Zuzanna Dąbrowska: Mamy jeszcze minutę.
Krystyna Iglicka: Ja właśnie, ponieważ zaczęłam od tej roli edukacyjnej i o tym, że my nie mówimy w Polsce w ogóle, jak wygląda ta debata w Unii Europejskiej, w krajach, które mają właśnie to zderzenie kultur i zupełnie inne problemy kobiet, rola mediów jest wielka, edukacyjna rola mediów, niekoniecznie właśnie za fundusze strukturalne, powiedzenia choćby, ja nie wiem, czy ktokolwiek w Polsce mówił właśnie o tej największej zbrodni przeciwko kobietom, która jest w Unii Europejskiej, o tych gwałtach honorowych, bo nie jestem pewna, mówcie państwo, pokazujcie, że jednak jesteśmy w innej sytuacji i jednym strychulcem nie rozwiążemy problemów przemocy. Dwadzieścia osiem... [szum różnych głosów] Ta inżynieria dusz być może będzie (...)
Paulina Piechna-Więckiewicz: W mojej standardowej rodzinie konwencja nie szkodzi, chciałam to oświadczyć. Mąż i dwójka dzieci.
Zuzanna Dąbrowska: Może dlatego właśnie radiowa Jedynka rozmawiała dzisiaj z państwem o zwalczaniu przemocy wobec kobiet i o konwencji, która tego dotyczy i która, jak widać, budzi wielkie kontrowersje. Bardzo dziękuję za dzisiejszą debatę, w studio byli: z Twojego Ruchu Agnieszka Stupkiewicz-Turek, Prawo i Sprawiedliwość Izabela Kloc, Polska Razem prof. Krystyna Iglicka, Sojusz Lewicy Demokratycznej Paulina Piechna-Więckiewicz, Polskie Stronnictwo Ludowe poseł Mieczysław Kasprzak, Platforma Obywatelska poseł Robert Kropiwnicki. Ja dziękuję za uwagę, do usłyszenia.
(J.M.)
