Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. Dzisiaj debata będzie poświęcona węglowi, dzisiaj porozmawiamy o tym, jak naprawić polskie górnictwo, co zrobić, żeby wszystko, co dotyczy węgla i górnictwa było nieco inne niż jest. Wiemy, że jeszcze dziś prezydent Bronisław Komorowski podpisze nową ustawę węglową. Joanna Trzaska-Wieczorek z Kancelarii Prezydenta, z Biura Prasowego powiedziała Polskiemu Radiu, że oznacza to, iż prezydent nie wykorzystał ustawowego czasu 21 dni na podjęcie decyzji w sprawie ustawy, a wynika to z nadzwyczajnych okoliczności związanych także ze zmianą rządu. Przypomnę, że ta ustawa o monitorowaniu i jakości paliw wprowadza normy jakości węgla oraz jego kontrolę na granicy i składach węglowych, a podczas prac komisyjnych posłowie rozszerzyli zakres nowelizacji o ustawę o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego. Wprowadzili też do niej przepisy umożliwiające dofinansowanie z budżetu państwa procesu likwidacji kopalni „Kazimierz Juliusz” w Sosnowcu kwotą 280 mln zł.
Witam moich gości: w studiu w Katowicach Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska...
Jan Rzymełka: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: I pan poseł Piotr Chmielowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Piotr Chmielowski: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: A w Warszawie wraz ze mną Izabela Kloc, Prawo i Sprawiedliwość...
Izabela Kloc: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Dąbrowski, Sprawiedliwa Polska...
Andrzej Dąbrowski: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Robert Kwiatkowski, Twój Ruch.
Robert Kwiatkowski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Nie ma z nami przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego, zaprosiliśmy, może jeszcze do nas dojedzie.
Proszę państwa, to pytanie, które chcę zadać, pytanie dotyczące górnictwa i węgla, oczywiście jest dość szerokie, no bo pytanie o to, co zrobić, aby naprawić sytuację w polskim górnictwie, szczególnie że – i trzeba to podkreślić – wszyscy politycy mówią o tym, że to węgiel jest podstawą polskiej energetyki i jeszcze długo ta energetyka będzie oparta na węglu. Mówi to np. prezydent Komorowski, przed szczytem, który będzie w przyszłym tygodniu, 23 i 24 października w Brukseli, ten szczyt ma uzgodnić nowe cele redukcji emisji CO2 w Unii Europejskiej po 2020 roku. No dobrze, ale skoro polski węgiel i to, co dzieje się w Polsce, jeśli chodzi o górnictwo, no to pytanie: co zrobić, żeby było lepiej? Czy ta ustawa wystarczy? Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.
Jan Rzymełka: Po pierwsze nie powinniśmy jako Polska ulec presjipolityki klimatycznej Unii Europejskiej, bo ona do tej pory nie ma nic wspólnego z klimatem. Wydaliśmy miliardy euro na tzw. politykę klimatyczną, a nie zyskaliśmy nawet jednej dziesiątej stopnia mniej w średniej klimatycznej w Europie czy na świecie, emisja...
Przemysław Szubartowicz: Czyli weto twarde?
Jan Rzymełka: Sądzę, że tak, bo to już jest kolejna próba grania polityki klimatycznej jako polityki energetycznej, która jest przeciwko nie tylko węglowi, ale przeciwko całej Unii, bo wtedy urosną ceny energii i będziemy mniej konkurencyjni dla Ameryki, dla azjatyckich „tygrysów”. Unia sobie strzela w stopę... [głos: Jesteśmy.] ...nie wiem, dlaczego, kolejnymi lobbystami, którzy chcą energie odnawialne postawić na pierwszym miejscu, a i tak do tego są potrzebne systemowe... systemowa energetyka węglowa. Wszędzie jest wsparcie systemowej energetyki i nie powinniśmy ulec. Czyli z jednej strony weto, ale z drugiej strony musimy być świadomi, że Górnośląskie Zagłębie Węglowe to już jest Zagłębie 200-letnie, schodzimy coraz głębiej, eksploatujemy coraz bardziej zametanowane pokłady i jest coraz więcej zagrożeń naturalnych i wcześniej czy później miejsca eksploatacji węgla w Polsce to najprawdopodobniej będzie Zagłębie Chełmskie, które ma płytko, płaskie pokłady, nie ma zabudowy mieszkalnej i być może powinniśmy już dzisiaj rozpocząć debatę, co dalej, prawda? (...)
Przemysław Szubartowicz: Bo mamy oczywiście cały czas w pamięci, panie pośle, wypadek w kopalni „Mysłowice-Wesoła” i oczywiście to jest kolejny dramat, ale wiemy, że to jest nie jedyna kopalnia, gdzie dochodzi do nieprawidłowości albo gdzie ludzie chodzą do pracy tam, gdzie nie powinni już chodzić.
Jan Rzymełka: Tak, ale to jest sprawa nie na debatę, to jest sprawa dla prokuratora. I bardzo mamy wyraźne przepisy prawa górniczego, bezpieczeństwa pod ziemią. Jeżeli ktoś je łamie, to podlega karze i o tym nie powinniśmy zapominać. Natomiast myślę o pewnej pespektywie dla polityków, dla Polski. Nasza struktura wykorzystania energii jest na bazie węgla. I my, jeżeli tutaj mamy problemy na Górnym Śląsku jest coraz głębiej, są weta samorządów, niektórzy nie chcą mieć osiadań, nie chcą mieć tąpnięć w obrębie osiedli mieszkalnych, to naszą perspektywą jest myślenie o czymś dla Polski, stabilizacja w innym obszarze. O tym się bardzo mało mówi.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle. Janusz Piechociński, wicepremier, powiedział, że nowe rozporządzenie w sprawie procedur bezpieczeństwa w kopalniach wymaga jeszcze konsultacji, a to dlatego, że ostateczny głos mają eksperci Wyższego Urzędu Górniczego, ale także dlatego, że nie potrzeba pośpiechu według pana wicepremiera, szczególnie po tragedii właśnie w kopalni „Mysłowice-Wesoła”. „Chcemy racjonalnie dokończyć te prace zgodnie z kalendarzem legislacyjnym”, a ten dokument ma mieć 400 stron. I to jest oczywiście także istotny element, no bo ciężko nie debatować o bezpieczeństwie po tym, co się stało. Robert Kwiatkowski, Twój Ruch – czy według pana ta zapowiedź pana posła o wecie i o budowaniu perspektywy wystarczy, jeśli chodzi o poprawę sytuacji w polskim górnictwie?
Robert Kwiatkowski: Pana posła Rzymełko, jak rozumiem. Zapowiedź zgoła sensacyjna, marzy mi się usłyszenie wypowiedzi pana posła, pozdrawiam z Warszawy, wtedy, kiedy pani premier Kopacz wróci z posiedzenia Rady Europejskiej, choć być może na najbliższej Radzie ta decyzja nie zapadnie. Moim zdaniem rządzący mają w tej chwili trudny orzech do zgryzienia, bo w ten czy inny sposób będą musieli zaakceptować kierunki polityki klimatycznej, czytaj: energetycznej, Unii Europejskiej, choćby one były dla Polski niekorzystne. Jesteśmy częścią większego organizmu gospodarczego i takie kompromisy odbywające się często, czasem często kosztem jednej ze stron, to są potrzebne, są konieczne, więc tutaj...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, przecież wszyscy politycy mówią, że to jest...
Robert Kwiatkowski: ...podbijanie bębenka, przepraszam, przez posłów Platformy jeszcze przed szczytem klimatycznym, przed posiedzeniem Rady Europejskiej wydaje się być nieporozumieniem.
Przemysław Szubartowicz: Ale przecież ten cel redukcji CO2 w ramach projektu polityki energetycznej i klimatycznej Unii Europejskiej to jest według propozycji Komisji Europejskiej 40%...
Robert Kwiatkowski: Tak.
Przemysław Szubartowicz: Ale to wszyscy politycy w Polsce mówią, że to jest niemożliwe, nierealne, a pani premier Kopacz, od razu to wtrącę, mówi, że jeżeli kompromis, to tylko taki, który spowoduje, że ceny w Polsce, ceny energii w Polsce nie wzrosną.
Robert Kwiatkowski: Nie, to jest bardzo wygórowane rzeczywiście kryterium i moim zdaniem w krótkiej perspektywie niemożliwe do osiągnięcia, ale trzeba od czegoś zacząć. Proponuję zacząć od zdefiniowania problemu. Ja wiem, że ta dyskusja trwa dziesięciolecia przecież, ale czym innym jest problem energetyki, czym innym jest problem Śląska, bo rzeczywiście zasoby węgla kamiennego się kończą, to prawda, że polska energetyka zwłaszcza stoi na węglu, ale nieprawda, że stoi na węglu kamiennym. Zapominamy, że najtańszym nośnikiem energii w Polsce i w Europie zresztą jest węgiel brunatny, a nie węgiel kamienny.
Przemysław Szubartowicz: To jaką propozycję ma Twój Ruch?
Robert Kwiatkowski: Po pierwsze żebyśmy zwrócili uwagę na coś, co w tej dyskusji się pomija, a co bardzo promuje Europa – na odnawialne źródła energii mianowicie. Temat bagatelizujemy, wychodzimy z założenia, że tylko poważne rozwiązania, czytaj: wielkie kopalnie i wielkie hałdy, nam sprawę rozwiążą, a to nie jest prawda. To po pierwsze. Po drugie – pytamy, co z gazoportem, bo jeśli mówimy o energetyce, to nie tylko mówimy o kosztach pracy i o opłatach, na co słusznie zwróciła uwagę pani premier, ale także mówimy o bezpieczeństwie energetycznym. Konflikt na Ukrainie i aneksja Krymu pokazała inny wymiar polityki energetycznej (...)
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, odnawialne źródła energii, gazoport...
Robert Kwiatkowski: Jeszcze jedno zdanie.... Jedno zdanie, jeśli pan pozwoli. Energia i energetyka nie może być dłużej traktowana tak jak czyni to Komisja Europejska, jako rynek taki jak każdy inny.
Przemysław Szubartowicz: Mówi pan: odnawialne źródła energii, mówi pan: gazoport, a w takim razie co z kopalniami? Likwidować, zamykać?
Robert Kwiatkowski: Mówię także: węgiel brunatny. To jest problem Śląska, to jest problem restrukturyzacji. Wszyscy politycy czy też prawie wszyscy politycy zachłystują się hasłem o obronie polskiego węgla, czyli tego samego polskiego węgla, który niedawno... że tak powiem, którego eksploatacja spowodowała dramat w jednej z kopalni i pewnie będzie powodowała dalsze dramaty, bo warunki, w których się wydobywa ten węgiel, są coraz gorsze.
Przemysław Szubartowicz: Robert Kwiatkowski skończył, teraz Izabela Kloc, Prawo i Sprawiedliwość. Jeśli mówimy o tej perspektywie, pani poseł, no bo tutaj padają różne propozycje, pan poseł Rzymełka mówił: weto, pan Robert Kwiatkowski mówił: odnawialne źródła energii, co z gazoportem, czyli ta perspektywa nieco inna niż węglowa, no ale właśnie, ale co Prawo i Sprawiedliwość ma do powiedzenia, szczególnie po tym podpisie prezydenta, kiedy wiadomo, że ta ustawa węglowa jednak wejdzie dość szybko w życie?
Izabela Kloc: Ja myślę, że ta ustawa węglowa absolutnie nie załatwi problemu górnictwa węgla kamiennego, nie załatwi ani problemu Śląska i generalnie nie załatwi problemu naszego bezpieczeństwa energetycznego. Nasze górnictwo to przede wszystkim podstawa bezpieczeństwa energetycznego i Śląska, i Polski. My nie możemy sobie pozwolić, żeby ten problem generalnie bagatelizować. A poza tym nie zgodzę się tutaj z takimi opiniami, że kurczą się zasoby węgla kamiennego. Polska posiada 80% zasobów węgla kamiennego w całej Unii Europejskiej, roczne zapotrzebowanie na węgiel wynosi około 75 mln ton i wcale nie przewiduje się w najbliższych latach jego znaczącego spadku. Ja powiem więcej – prognozy są takie, że na rok 2030 będzie potrzeba 64 mln ton węgla kamiennego, a więc tutaj absolutnie nie możemy mówić o tym, że rola węgla kamiennego będzie malała. Ja myślę, że absolutnie nie.
Natomiast co robić. Rzeczywiście nasze górnictwo węgla kamiennego potrzebuje przede wszystkim ochrony państwa. Nie możemy sobie absolutnie pozwolić na to, żeby węgiel traktować jako produkt nastawiony na zysk. A to, że tak się właśnie go traktuje od wielu lat...
Robert Kwiatkowski: A dlaczego nie?
Izabela Kloc: Dlatego że jest to nas produkt strategiczny, od tego zależy nasze bezpieczeństwo energetyczne, tak samo...
Robert Kwiatkowski: A węgiel brunatny nie może?
Izabela Kloc: Też, tak samo. Natomiast...
Robert Kwiatkowski: No to na coś się trzeba zdecydować.
Izabela Kloc: Natomiast trzeba tutaj wziąć pod uwagę przede wszystkim to właśnie zapotrzebowanie, o którym powiedziałam. I bardziej są konieczne działania naprawcze, działania, które powinny iść w kierunku konsolidacji, wzmocnienia pozycji ekonomicznej śląskich właśnie kopalń, powinien nastąpić koniec z bezsensowną konkurencją na naszym krajowym rynku. To dziś dowiadujemy się z tych programów restrukturyzacyjnych Kompanii Węglowej, że spółka handlująca węglem ma pieniądze, by kupić cztery kopalnie Kompanii Węglowej, spółka, która na tym węglu zarabiała, dzisiaj ma kupić kopalnie. No, jest to w ogóle kuriozalna, niepoważna polityka wobec tak strategicznego produktu, jakim jest...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, ale pani premier Ewa Kopacz po wizycie w kopalni tej, gdzie doszło do tragedii i po tym, co tak naprawdę się dzieje w kopalni „Mysłowice-Wesoła”, mówiła, że wizyta na Śląsku, właśnie tam, gdzie była pani premier, była potrzebna w kontekście prac zespołu ds. zmian w górnictwie. „Działania tej grupy muszą zostać przyspieszone”. Może będą.
Izabela Kloc: To już siedem lat rządzi Platforma Obywatelska i ciągle mówi się o przyspieszeniu, o tym, że jakieś działania są podejmowane, a widzimy, że sytuacja węgla kamiennego jest tragiczna, od stycznia do czerwca ta branża na samej sprzedaży straciła około miliard złotych. Tak więc praktycznie rzecz biorąc, obecna władza, i na czele tutaj stoi oczywiście szef Platformy Obywatelskiej pan Tomasz Tomczykiewicz, który zajmuje się w Ministerstwie Gospodarki sferą węgla, po prostu nic nie robi...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł...
Izabela Kloc: ...osiedli sobie na laurach i dzisiaj dopiero, kiedy rzeczywiście jest taka wielka strata, kiedy giną górnicy, kiedy bezpieczeństwo życia górników jest tak bardzo zagrożone, nagle się budzi jeszcze do tego dochodzą...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł...
Izabela Kloc: ...protesty związkowców i pod pręgierzem tych protestów pani Ewa Kopacz...
Przemysław Szubartowicz: Dajmy szansę...
Izabela Kloc: ...raptem złożyła, zaproponowała dwie małe, bym powiedziała, zmiany, które de facto absolutnie nie poprawią sytuacji górnictwa kamiennego.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, dajmy szansę panu Piotrowi Chmielowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pani Izabela Kloc mówiła przed chwilą o tym, żeby więcej państwa w węglu było, jak można byłoby pewnie streścić tę dłuższą wypowiedź. Panie pośle, pan Piotr Chmielowski, pan by poparł takie właśnie postulaty?
Piotr Chmielowski: Nie, nie, nie, ja się przysłuchuję i własnym uszom nie wierzę w to, co słyszę w tej chwili. Ja muszę podsumować każdy z tych wątków, który się pojawił. Pierwsza sprawa to jest ustawa węglowa dotycząca jakości węgla. Otóż certyfikujemy nie to, co mamy certyfikować. My mamy certyfikować wytwórcę i mamy obliczać i doliczać do tony przywożonego, czyli wwozu węgla, powiedzmy, czyli importowanego węgla, rzeczywiste koszty transportu. W momencie, kiedy uwzględnimy rzeczywiste koszty transportu z Federacji Rosyjskiej, to ja sobie wyliczyłem tak powiedzmy po łebkach, że to jest w granicach 550 zł do każdej tony. No więc ten interes się w tym momencie dokładnie kończy. To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa to jest, tak jak powiedziałem wcześniej, certyfikacja wytwórcy. Niech spełniają wszystkie warunki ISO, tak jak muszą spełniać na dzień dzisiejszy kopalnie, i zobaczymy, czy rzeczywiście w kategoriach socjalnych ci wytwórcy czy ci producenci węgla będą w stanie z nami konkurować. To jest pierwsza rzecz.
Następna sprawa – oczywiście ja trzymam kciuki za panią Kopacz w momencie, kiedy powie: weto, jeżeli chodzi o politykę klimatyczną i naszą energetykę na szczycie Unii Europejskiej dotyczącym właśnie m.in. polityki klimatycznej i spraw energetycznych. Trzymamy za to weto wszyscy kciuki, no bo od tego zależy być albo nie być, jeżeli chodzi o całe górnictwo. To jest pierwsza sprawa.
Teraz tak: usłyszeliśmy z ust przedstawiciela Twojego Ruchu, że to będzie weto sensacyjne. To nie będzie weto sensacyjne, tylko to będzie weto, które ratuje naszą energetykę. To jest następna sprawa, która jest bardzo istotna, i nie mylić węgla kamiennego z brunatnym, bo oczywiście możemy zrobić kalkulację z węglem brunatnym, tylko węgla brunatnego nikt nie wozi z miejsca wydobycia. Bo jeżeli będziemy węgiel brunatny wozić z miejsca wydobycia, zawsze będzie droższa produkcja prądu akurat z tego węgla. To są jak gdyby podstawy dla Polski. Tak długo, dopóki nie powstanie nowoczesna energetyka jądrowa w Polsce, dopóki nie będziemy w stanie stworzyć siłowni, które w jakimś sensie w długiej perspektywie czasu będą w stanie może nie tyle, że zastępować, ale w jakiś sposób regulować, powiedzmy, zbyt prądu czy zbyt energii na terenie Polski, to jesteśmy skazani na węgiel. I tutaj wszystkie pomysły z oze, z wiatrakami, z różnego rodzaju koncepcjami i tak dalej, są bez sensu po prostu, my musimy ten węgiel (...)
Robert Kwiatkowski: Ale Niemcom to też pan powie, panie pośle?
Piotr Chmielowski: Proszę pana, niech się pan nie wypowiada na ten temat, bo Niemcy akurat są przykładem klasycznego powrotu do węgla. (...)
Przemysław Szubartowicz: To zaraz Robert Kwiatkowski, ad vocem, dobrze? Kończy Piotr Chmielowski.
Piotr Chmielowski: (...) elektrowni w tej chwili się buduje, proszę pana i my musimy zrobić wszystko, żeby to nasz węgiel Niemcy kupowali, a nie kupowali rosyjski czy chilijski, wie pan. I to jest podstawa. My musimy zrobić infrastrukturę, którą będziemy w stanie wozić ten węgiel do Niemiec, bo oni go tam będą spalać. I powiem panu więcej, jak pan troszkę geografii zna, chociaż mam wątpliwości, to niestety akurat ten dwutlenek węgla z Niemiec będzie ze względu na obrót ziemi przez nas przechodził (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, Robert Kwiatkowski ad vocem...
Piotr Chmielowski: I teraz ostatnie zdanie, jeżeli powiem w ten sposób. Tutaj pani senator Kloc pochyliła się nad tym, że Węglokoks kupi cztery kopalnie. No oczywiście, i bardzo dobrze, że... Niech kupi wszystkie kopalnie. Pod jednym warunkiem – że te pieniądze będą pochodziły z eksportu, bo akurat Węglokoks nie operuje na terenie Polski węglem, tylko ten węgiel eksportuje, więc jeżeli Węglokoks ma zyski umożliwiające nabycie czy w jakiś sposób wsparcie naszego węgla...
Izabela Kloc: Skąd te zyski, panie pośle, skąd te zyski?
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Piotr Chmielowski...
Piotr Chmielowski: Z eksportu, pani poseł.
Przemysław Szubartowicz: Piotr Chmielowski z SLD, bo obiecałem Robertowi Kwiatkowskiemu krótko ad vocem [różne głosy w studiu[ ...bo odniósł się pan poseł do oze.
Robert Kwiatkowski: Przedstawiciel SLD, co mnie naprawdę zdumiewa, zdaje się kwestionować założenia polityki klimatycznej i podstawowe parametry dotyczące ochrony klimatu, co jest kanonem polityki lewicowej i centro-lewicowej nie tylko w Polsce i nie tylko w Europie, na całym świecie. Zdumiewające. I niech pan mi nie wmawia, bardzo proszę, jakiegoś pomylenia węgla brunatnego z węglem kamiennym. Na pewno w polskich realiach koszt uzyskania... pozyskania energii z węgla brunatnego jest znacznie niższy niż z węgla kamiennego. Oczywiście...
Izabela Kloc: Ale nie liczy pan kosztów społecznych.
Robert Kwiatkowski: Oczywiście nikt z węgla brunatnego (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa, bo zaraz się panowie pokłócą na antenie. Debata dotyczy górnictwa, wyjaśniliśmy sobie...
Piotr Chmielowski: Proszę pana, nie istnieją kanony energetyki światowej, każdy kraj czy każda grupa krajów sobie reguluje to w sposób taki, jaki chce (...)
Przemysław Szubartowicz: I to jest kropka, jeśli chodzi o tę wymianę zdań, proszę pana, i jeśli chodzi o to starcie. Przejdźmy dalej, bo mamy jeszcze kolejnego gościa przecież, Andrzej Dąbrowski, Sprawiedliwa Polska, ten klub pan reprezentuje. Henryk Wujec z Kancelarii Prezydenta, jak tylko dodam jeszcze do naszej rozmowy taki cytat, uważa, że polskie górnictwo zostało ukształtowane w minionym okresie, w okresie dawnym, i teraz, jeśli chodzi o zmiany, które muszą nastąpić, to według Henryka Wujca należy się zastanowić, czy nie zrestrukturyzować części kopalń tak, aby górnicy znaleźli pracę w innych dziedzinach i w bezpieczniejszych warunkach. Andrzej Dąbrowski.
Andrzej Dąbrowski: Do tego się może odniosę. Po pierwsze ciężko jest dyskutować teraz merytorycznie, wszyscy żyjemy w cieniu tragedii, która się wydarzyła w Mysłowicach, ale ten temat jest kolosalnie ważny. Ja tutaj się nie zgodzę ze swoimi przedmówcami, bo nie trzeba nic wybierać, panie prezesie, moim zdaniem. Równie dobrze może być i węgiel kamienny, i węgiel brunatny, i odnawialne źródła energii, również głośne zapowiedzi i głośne plany gazu łupkowego czy też gazoport, który się ciągle opóźnia. Ale bezpieczeństwo energetyczne jest w naszym przypadku, w przypadku Polski bardzo ściśle powiązane z węglem kamiennym, również z węglem brunatnym. I o to musimy dbać, to jest sprawa nie dla firm prywatnych, tylko to jest... powinno być objęte specjalnym nadzorem państwa, powinny być ułatwienia. To, co my teraz robimy, o czym teraz dyskutujemy, że pani premier Kopacz mówi... zresztą w ogóle wspaniała forma prowadzenia negocjacji przed szczytem, że pierwsze, co mówi, to powie, że postawi weto, gdzie weto jest ostatecznością. Najpierw się buduje grupę, słucha się sprzymierzeńców, potem się mówi weto...
Przemysław Szubartowicz: Jedzie pani premier z Januszem Piechocińskim, podjęto decyzję, będą dyskutować.
Andrzej Dąbrowski: Będą dyskutować, tylko jeżeli się najpierw mówi, że się postawi weto, to się nie buduje grupy i wtedy jest naprawdę zdecydowanie ciężej o jakieś pozytywne dla naszego kraju rozstrzygnięcia. Cała polityka klimatyczna Unii Europejskiej wymaga głębszego zastanowienia, co najlepiej widać na przykładzie energii, jaka jest różnica między Stanami Zjednoczonymi, które po pierwsze postawiły na dywersyfikację źródeł energii, i jaka jest cena energii tam, a jaka jest cena energii w krajach Unii Europejskiej. Ja nie bardzo sobie wyobrażam, jak ma wyglądać ten kompromis, który ma wypracować pani premier, że ceny energii w Polsce nie wzrosną. No przecież my nie żyjemy na jakiejś bezludnej wyspie i jeżeli coś podpiszemy, to ceny energii wzrosną (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale żeby nie wzrosły w związku z pakietem klimatycznym, jak rozumiem, nie w związku z sytuacją w innych obszarach.
Andrzej Dąbrowski: Nie no, ale jeżeli go podpiszemy i wejdziemy w to, to na pewno te ceny wzrosną. Jasne, że nasze górnictwo jest na chwilę obecną nierentowne, to ma wiele przyczyn, ale ma też przyczynę niezależną od Polski, bo wiemy, że jest spadek cen węgla drastyczny, parę lat temu to były...
Izabela Kloc: Panu Kulczykowi się opłaca budować kopalnie na Śląsku przecież.
Andrzej Dąbrowski: ...dwukrotnie wyższe, teraz jest zdecydowanie ciężej, no ale trzeba pomyśleć o poważnej restrukturyzacji, o tym, jak funkcjonują kopalnie, a tak jak mówię, podstawą bezpieczeństwa energetycznego Polski i tego, żeby energia była dostępna i była tania, jest dywersyfikacja źródeł tej energii. I nie można wykluczać, że albo węgiel brunatny, albo węgiel kamienny, tylko wszystkie źródła. (...)
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to jeszcze Jan Rzymełka z Platformy, ponieważ padło tutaj z ust opozycji wiele słów, a pan jest sam jako przedstawiciel koalicji, czyli władzy. No, jak pan się odniesie przede wszystkim do tych uwag dotyczących odnawialnych źródeł energii, do dywersyfikacji, do tego, jak osiągnąć kompromis?
Jan Rzymełka: Choć jesteśmy członkiem Unii i te wszystkie zobowiązania związane z ochroną środowiska, z odnawialnymi źródłami energii my realizujemy, musimy je zrealizować. Ale nie możemy dążyć do szaleńczego tempa zwiększania pułapu redukcji emisji CO2, bo to jest po prostu wmówione nam, że CO2 jest winne zmianom klimatycznym. Dzisiaj naukowcy już doskonale wiedzą, że jest inaczej... [głos w studiu: Odwrotnie. Litości.] ...i sytuacja jest taka, że widocznie zmiany klimatu, zmiany położenia osi Ziemi decydują o średniej temperaturze, a tym samym ilości pochłoniętego CO2 przez oceany i tak dalej, i tak dalej. Mógłbym długo na ten temat mówić. Ale odnosząc się do wypowiedzi pani senator, mówienie, że mamy bardzo dużo węgla, to ja jako geolog mogę potwierdzić, ale to nie o to chodzi. Muszą być podane kryteria zasobów...
Przemysław Szubartowicz: Ale musi być decyzja polityczna.
Izabela Kloc: Strategia przede wszystkim, strategia.
Jan Rzymełka: Nie, to, co się dzisiaj da sprzedać na rynku, to to może wyznaczać nam kryteria tego, czy podejmiemy eksploatację, to, co nam kolega powiedział czy pani senator, że Kulczyk buduje, no, czy zrobi na tym interes, to się dowiemy za kilka lat, jeżeli ceny... [głos w studiu: Ale nie możemy (...)] ...będą spadały, a wchodzimy w trend ogólnoświatowy spadku cen czy gigadżula. Kiedyś OPEC i Gazprom regularnie co roku nam podnosiły ceny energii, dzisiaj dzięki rewolucji gazu łupkowego i ropy łupkowej w Stanach mamy systematyczny, powolny spadek nośników. Jeżeli cena w ARE, czyli w portach Amsterdam, Roterdam, węgla kamiennego będzie rzędu 60, podchodziła pod 70, to żadna polska kopalnia w dłuższej perspektywie,m nawet z dotacjami państwa, ale my i tak nie możemy dotacji, bo jesteśmy w Unii, tu nie może być pomoc publiczna, czyli nie może podatnik dokładać się do sektora wydobywczego, jest niemożliwa. W tej chwili mamy jeszcze nie tak złą koniunkturę, ale i tak złe węgle, które zalegają na hałdach, są nie do sprzedania. My jesteśmy w sytuacji, kiedy potrzebujemy rozpocząć poważny dialog ze wszystkimi interesariuszami, czyli nie tylko związki zawodowe, robotnicy z kopalń, zarządy spółek, ale również samorządy, naukowcy, co dalej z Zagłębiem, co dalej z branżą. (...)
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, dobrze, to jest podsumowanie naszej dzisiejszej debaty, niestety, można byłoby o węglu jeszcze długo dyskutować, ale czas jest nieubłagany. Pan poseł Jan Rzymełka podsumował, że powinniśmy rozpocząć debatę. Dzisiaj trochę podebatowaliśmy, ale jeszcze przypomnę informację na koniec: prezydent Bronisław Komorowski podpisze nową ustawę węglową dziś, czyli będzie obowiązywać wkrótce, a w przyszłym tygodniu szczyt klimatyczny w Brukseli. Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska, Piotr Chmielowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, Izabela Kloc, Prawo i Sprawiedliwość, Andrzej Dąbrowski, Sprawiedliwa Polska, i Robert Kwiatkowski, Twój Ruch. Dziękuję bardzo za uwagę, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
