Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest prof. Irena Lipowicz, rzecznik praw obywatelskich. Dzień dobry.
Prof. Irena Lipowicz: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Daniel Wydrych: Pani profesor, to jeszcze raz pan Staszek dziękował, pani zna sprawę, wyjaśnijmy słuchaczom, o co chodzi.
I.L.: To była sytuacja, w której niezwykle... po prostu wspaniali ludzie, kierowcy pracujący w firmie transportowej zauważyli, że stają się ofiarą oszukańczej prywatyzacji i że coś dziwnego dzieje się, kryminalnego niemal, wokół całej tej sprawy. Udało się dzięki ich aktywności, miejscowej solidarności... to było dla mnie takie wcielenie tej pierwszej Solidarności pod względem i odpowiedzialności za własny zakład pracy, i woli utrzymania wolności i ratunku swoich miejsc pracy. Wspaniali ludzie, bardzo serdecznie pozdrawiam i mam nadzieję, że się spotkamy w Katowicach.
To też stało się jednym z impulsów, ta sprawa, kiedy zobaczyłam, co może ludzi spotkać, stało się impulsem stworzenia idei domów solidarności. I teraz pozdrawiam Jastrzębie, ale też inne historyczne miasta Solidarności – Gdańsk, Szczecin, ale Lubin i Lublin. Wiemy, że są ludzie, którzy nie mieli tyle szczęścia, co ta grupa przyjaciół, która obroniła swój zakład pracy. Wielu ludzi straciło wszystko. I ideą byłoby stworzenie nie muzeum dla nich, tylko takiego żywego domu, w którym byłyby mieszkania chronione, w którym mogliby mieszkać, a na dole byłaby np. ekspozycja w Jastrzębiu, która by... i to jest już uzgodnione z Solidarnością Śląską, z Kopalnią „Wujek”, z panem Rozpłochowskim i innymi, z profesorem Opalą, aby można było pracować jako świadek historii i mieć takie ciepłe schronienie. W tej chwili występuję jeszcze do rządu o kwotę na adaptację tego konkretnego budynku za zgodą władz miasta, a potem w tej sieci Gdańsk, Szczecin, Jastrzębie mam nadzieję, że będzie to funkcjonować.
K.T.-Sz.: Czyli czekamy na Dom Solidarności i też oczywiście pozdrawiamy. I przechodzimy do innego tematu, zapewne mniej przyjemnego. Pani profesor, chciałam zapytać, czy widziała pani nagranie z monitoringu z udziałem policji i pijanego posła Przemysława Wiplera i czy jeżeli tak, coś panią w tym nagraniu zaniepokoiło?
I.L.: Nagrania jeszcze nie widziałam, chociaż znam już z mediów sprawę. Sprawa trafi do rzecznika praw obywatelskich wcześniej czy później. Jest tu taki duży rozgłos i sprawa brutalności policji zawsze trafia do mnie. Jest ponad 700 spraw rocznie. Ale chciałabym prosić panią redaktor i słuchaczy o wyrozumiałość, ponieważ w sprawach cywilnych i administracyjnych rzecznik interweniuje od razu. W sprawie karnej prawo nakazuje mi oczekiwać na zakończenie postępowania.
K.T.-Sz.: A to toczy się od roku.
I.L.: Tak. To za długo w moim przekonaniu na postępowanie prokuratury, trochę nie znam wszystkich okoliczności jednak, może są jakieś szczególnie skomplikowane. A kiedy sprawa trafi do mnie, ja będę musiała zapoznać się z aktami, z kompletem nagrań i wówczas, jak w innych sprawach karnych, mam jeszcze bardzo dużo środków oddziaływania. Ale proszę mi wybaczyć, w tej chwili nie mogę się wypowiadać, bo wówczas, jak podejmę decyzję i np. byłby to jakiś wniosek prawny, sądowy, to będzie mi można zarzucić, że byłam uprzedzona i na bardzo wczesnym etapie, nie znając okoliczności postępowania, wypowiedziałam się u państwa.
K.T.-Sz.: Pani powiedziała, że prędzej czy później zapewne sprawa trafi do pani. To jeszcze chciałam dopytać, a właściwie doprecyzować, kto taką sprawę do pani może skierować? To sam zainteresowany, czyli np. pan poseł Przemysław Wipler, czy ktoś inny mógłby to zrobić?
I.L.: W tym przypadku powinien to uczynić sam zainteresowany. Jeżeli... I tu zwracam się do wszystkich słuchaczy, może się zdarzyć, że ktoś jest pobity, nieprzytomny, niepełnosprawny, wtedy oczywiście rodzina, również świadkowie wydarzenia, w sytuacji, kiedy ta osoba sama takiego wniosku nie może złożyć czy np. jest pozbawiona wolności. Wszystkie osoby, które kiedykolwiek były ofiarą brutalności policji, proszę o rozważenie w takim przypadku zawiadomienie rzecznika. W każdym przypadku podejmujemy postępowanie. Jestem również tym organem, który może monitorować działania policji, stale się spotykamy z policją i z pełnomocnikiem ds. praw człowieka, a w konkretnych sprawach przeprowadzamy sprawę aż do samego końca. Chociaż oczywiście nie wszystkie wnioski, również płynące z zakładów karnych, nie wszystkie się potwierdzają zarzuty brutalności.
K.T.-Sz.: No właśnie, ten film, to, o czym mówimy, każe postawić między innymi właśnie to pytanie, czy brutalność funkcjonariuszy była uzasadniona w tym wypadku, ale czy pani zdaniem rzeczywiście w ogóle istnieje taki problem, to znaczy należałoby też być może uczulić policjantów na takie sytuacje?
I.L.: Ten problem...
K.T.-Sz.: Nie przesądzając, oczywiście, o niczym.
I.L.: Tak. Ten problem istnieje w każdej policji świata. Nasza w sposób międzynarodowy nie ma najgorszej absolutnie tu opinii w Europie, bo są policje krajów demokratycznych, które uchodzą za dużo bardziej wątpliwe w swoich działaniach. Bardzo dużo robimy w tej sprawie. Na przykład policjant czasami może się źle zachować czy być brutalny, nie fizycznie, ale np. wobec ofiary gwałtu czy przestępstwa, czy cudzoziemca. Stąd stworzyliśmy coś w rodzaju takiego podręcznika razem z policją, coś, co może leżeć w komendzie na stole, wchodzi muzułmanka napadnięta... Chodzi o to, żeby policjant również wiedział, jak się zachować, żeby nie jeszcze pogłębić sytuacji ofiary. Ale uważam, i zgadza się z tym komendant główny policji, chociaż nie było to przedmiotem mojej rozmowy z ministrem sprawiedliwości jeszcze wczoraj, że powinno powstać centrum treningowe, i mówiłam... rozmawialiśmy o tym pół roku temu, dla policji w sprawie praw człowieka. Myśleliśmy o takim centrum w Poznaniu we współpracy z uniwersytetem, z prof. Wieruszewskim.
K.T.-Sz.: Teraz zmienię temat i zapytam, panie profesor, jaka według pani powinna być kwota wolna od podatku, aby nie pogłębiała ubóstwa. Obecnie to 556 złotych. Według pani to za mało, bo wiem, że skierowała pani sprawę jako rzecznik praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego. Co konkretnie miałby zbadać i czy właśnie ustalić tę kwotę wolną od podatku?
I.L.: Bardzo dziękuję za to pytanie i wiem, że o tej porannej porze trudno zajmować się złożonymi kwestiami. Pozdrawiam wszystkich słuchaczy, ale proszę spojrzeć, prawo mówi, jaka jest granica ubóstwa, od której możemy starać się o pomoc społeczną. Równocześnie poniżej tej ustawowej granicy ubóstwa państwo pobiera podatek. To oznacza tylko przekładanie z jednej kieszeni do drugiej, to oznacza zbędne procedury i wtrącanie w tą sferę ubóstwa, pomocy społecznej osoby, która jest bardzo niezamożna, jest uboga, ale by sobie poradziła. Według mnie lepszym sposobem i bardziej konsekwentnym jest zbliżenie tych dwóch granic. Ja nie będę w konkretnej kwocie dyktować parlamentowi, bo ja nie mogę, nie mam inicjatywy legislacyjnej, ile to ma być pieniędzy, ale ta kwota nam się bardzo rozjechała, od lat nie jest waloryzowana, a ponieważ jestem jedynym organem państwa, który ma też wpisane w swoje obowiązki zwracanie uwagi, dbanie o sprawiedliwość społeczną, to ja w tym wniosku, który ma 30 stron i skomplikowane wywody prawnicze, staram się pokazać, że według mnie obecna sytuacja... zaniedbaliśmy się, lata mijały, waloryzacji nie było, coraz większa grupa spada poniżej tej granicy. To godzi w moim przekonaniu w sprawiedliwość społeczną, ale czy Trybunał Konstytucyjny podzieli mój pogląd, to zobaczymy.
K.T.-Sz.: A czy istnieje też według pani taki problem, tutaj też już zmienię temat, osób, które zostały skazane prawomocnym wyrokiem na karę więzienia i też odsiadują tę karę więzienia, chociaż nie mają świadomości tego, że popełniły coś złego, to znaczy mam na myśli to, że po prostu nie są w pełni sprawne intelektualnie, czy jest taki problem? Był jeden bardzo głośny, a właściwie dwa bardzo głośne przypadki i też pana chorego na schizofrenię...
I.L.: Oczywiście.
K.T.-Sz.: ...który został skazany. Czy to jest też problem, który pokazuje, że nie tylko te dwa przypadki, ale jeszcze więcej spraw jest takich niebezpiecznych?
I.L.: Gdyby pani redaktor pytała mnie o to wczoraj, to byłoby to dość pesymistyczne, bo musiałabym powiedzieć, że mamy pat w naszej relacji z ministrem sprawiedliwości. Przypominam, to są osoby na poziomie od 3- do 7-letniego dziecka, które w zakładach karnych współwięźniowie albo czeszą, ubierają, myją i traktują właśnie jak pięcioletnie dziecko, albo przeciwnie – stosują wobec nich czasem przemoc, jeżeli źle trafią. Wiemy dzięki służbie więziennej, której chcę podziękować za ten wysiłek, że na mój wniosek sprawdziła, ile takich osób mamy. Dwieście. Te 200 miejsc mogłoby być miejscem odbywania kary przez osoby, które naprawdę na to zasługują, proszę mi wierzyć. Od wczoraj, wczoraj wieczorem odbyłam spotkanie z ministrem sprawiedliwości nowym, panem ministrem Grabarczykiem, i uzyskałam zapewnienie, bo poprzednio otrzymywałam negatywne odpowiedzi, a sama nie mogę, nie mam jakby przejścia na... te osoby nie złożą do mnie skargi, one często w ogóle nie wiedzą, że jest ktoś taki, jak rzecznik praw obywatelskich, jak ktoś jest na poziomie trzyletniego dziecka. Więc... A czasem nie mają rodziny. Wobec tego jest bardzo ważne, żeby minister sprawiedliwości tu działał. Ja wtedy będę mogła działać, pan prezydent będzie mógł skorzystać z ułaskawienia, będziemy mogli ten okropny, wstydliwy problem rozwiązać.
K.T.-Sz.: Ale czy to jest też problem tego, pani profesor, że takie informacje do sędziów nie docierają, że oni skazują osoby nie w pełni świadome tego, co zrobiły, a wręcz chore, czy tu system nie działa, czy... O co chodzi? Dlaczego...
I.L.: To jest wstydliwy problem wymiaru sprawiedliwości. W niektórych przypadkach, którymi się zajmowałam, gołym okiem widać, widział policjant, widział prokurator, jest czymś niesłychanym, że nie widział tego sędzia. Nie ma się co zasłaniać ekspertyzami. Jeżeli ktoś widać, że jest na poziomie trzyletniego dziecka, skazanie go na więzienie, nawet na krótki okres, gdzie może ulec przemocy więziennej, jest okropne.
K.T.-Sz.: To jeszcze na koniec wybory samorządowe, te zbliżają się wielkimi krokami. Zagłosujemy 16 listopada. Przypominamy też, że do dzisiaj możemy składać wnioski w sprawie pełnomocnika, jeżeli ktoś właśnie chce w taki sposób głosować. Chciałam zapytać, czy według pani, pani profesor, jest taki problem, czy do pani docierają, do biura rzecznika praw obywatelskich docierają takie skargi, że np. ktoś nie zagłosował, bo nie mógł, bo nie mógł wejść do lokalu, bo nie wiedział, gdzie zagłosować, czy takich przypadków nie ma?
I.L.: Bywają takie przypadki, dlatego razem z uniwersytetem trzeciego wieku i ambasadorami młodymi rzecznika praw obywatelskich sprawdzamy teraz lokale wyborcze. Dziękuję pani redaktor za przypomnienie. Proszę państwa, jeszcze dzisiaj, jeżeli ktoś ma znaczny lub umiarkowany stopień niepełnosprawności, a wie, bo ma orzeczony, lub ma powyżej 75 lat, dzisiaj może wysłać list, w którym zażąda, żeby głosować przez pełnomocnika. I wtedy, nawet leżąc w domu, możecie państwo wziąć udział w wyborach samorządowych. Zachęcam do udziału w tych wyborach.
Chcę też wskazać, że... bo wiem, że mamy już mało czasu, że na stronie rzecznika praw obywatelskich, bo ja tu zachowuję neutralność, nie mogę mówić o żadnym kierunku, znajdziecie państwo taki indeks dobrego samorządu, czego macie oczekiwać, po czym możecie poznać, czy wasz samorząd jest... kandydaci są dobrzy w moim przekonaniu, według moich kryteriów, czy nie najlepsi, czy jest centrum parkinsonowskie albo czy powstaje, czy na 8 godzin można oddać osobę z Alzheimerem pod opiekę w dużym mieście, mogąc pracować i nie oddając tej osoby do domu opieki, czy jest budżet obywatelski, czy... jaka jest kolejka do mieszkań socjalnych, czy buduje się mieszkania komunalne, czy jest schronisko dla bezdomnych, czy miasto ich wyrzuciło na dworce okolicznych miast. Możecie państwo sprawdzić i sami wyrobić sobie pogląd, czy konkretny kandydat któreś z tych kryteriów spełnia.
K.T.-Sz.: I zagłosować świadomie...
I.L.: Bardzo proszę.
K.T.-Sz.: Ale do udziału w głosowaniu i w wyborach możemy zachęcać, zachęcamy. Dziękuję bardzo...
I.L.: Dziękuję bardzo, dziękuję Jedynce za to.
K.T.-Sz.: Gościem Sygnałów dnia był rzecznik praw obywatelskich, prof. Irena Lipowicz.
I.L.: Dziękuję, pięknego dnia życzę.
(J.M.)
