Przemysław Szubartowicz: Debata będzie powyborcza i pełna napięcia, bo wszyscy oczekują na oficjalne wyniki wyborów, których nie ma, znamy tylko wyniki sondażowe. Przypomnę: PiS 31,5%, Platforma Obywatelska 27,3, Polskie Stronnictwo Ludowe 17%, SLD Lewica Razem 8,8%, to są wyniki do sejmików wojewódzkich, wyniki sondażowe przeprowadzone przez Ipsos dla Telewizji Polskiej, Polsatu, TVN. Proszę państwa, wiemy, że Państwowa Komisja Wyborcza liczy te głosy, były wielkie problemy z systemem informatycznym, już Najwyższa Izba Kontroli, o czym na naszej antenie w radiowej Jedynce poinformował Krzysztof Kwiatkowski, rozpoczęła kontrolę, jeśli chodzi właśnie o zbadanie tych spraw, no a Państwowa Komisja Wyborcza mówi, że dziś w godzinach wieczornych możliwe oficjalne wyniki wyborów. No zobaczymy, czy dzisiaj się doczekamy. Witam w studiu gości: Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska...
Marcin Święcicki: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość...
Jan Dziedziczak: Kłaniam się.
Przemysław Szubartowicz: Paulina Piechna-Więckiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Paulina Piechna-Więckiewicz: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Jędrzejczak, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Tomasz Jędrzejczak: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Barbara Nowacka, Twój Ruch...
Barbara Nowacka: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Zbigniew Ziobro, Sprawiedliwa Polska.
Zbigniew Ziobro: Solidarna Polska, witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Solidarna Polska też, ale klub Sprawiedliwej Polski sejmowy.
Zbigniew Ziobro: Wszystko się zgadza.
Przemysław Szubartowicz: Wszystko się zgadza. Proszę państwa, to co robimy? Państwo, dziennikarze, urzędy, z Państwową Komisją Wyborczą? Bo pojawiają się rozmaite propozycje, żeby odwołać, żeby zmienić przepisy, żeby wprowadzić kadencyjność. Jest poważny problem, jeśli chodzi o Państwową Komisję Wyborczą, czy to jest tak, jak niektórzy mówią i właściwie ten argument trafia też do przekonania, że wszędzie może się zepsuć system i tak naprawdę 4 lata temu poznaliśmy wyniki w środę, a nie we wtorek? Kto pierwszy? Marcin Święcicki.
Marcin Święcicki: No właśnie, mnie się wydaje, że po prostu nowy system za późno był wprowadzany i on nie zdążył wystartować, ale jakoś 4 lata temu, 8 lat temu, 12 lat temu jakoś te wyniki liczono i w końcu były wyniki i demokracja pracowała. Więc to, że można zastanawiać się, kto odpowiada za to, że tak późno, na 3 miesiące przed wyborami ten system został zlecony i nie dało się tego wcześniej zrobić, ale najważniejsze jest nawet ręczne, żeby wyniki były dobrze policzone, tak jak to było 4 lata temu, żeby były na pewno policzone dla kandydatów na prezydentów, burmistrzów i wójtów przed drugą turą, żeby było wiadomo, kto (...)
Przemysław Szubartowicz: I jakieś konsekwencje powinny być konkretne?
Marcin Święcicki: Można sprawdzić, co się stało i dlaczego, ale ja bym tutaj nie przesadzał jakby. Jest pewne zamieszanie, może można było w ogóle zatrzymać ten system, go nie wdrażać, skoro był niesprawdzony i od razu powiedzieć na początku, że będziemy niestety liczyć jeszcze raz wyniki.
Przemysław Szubartowicz: Czyli, panie pośle, prawie nic się nie stało?
Marcin Święcicki: Stało się, no bo ludzie są zdenerwowani, są źli, są tego, natomiast moim zdaniem nie będzie naruszenia zasad demokracji, wyniki będą policzone prawidłowo, w końcu (...)
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to oddaję głos opozycji...
Marcin Święcicki: ...jest dużo zdenerwowania, dużo zamieszania, ale będzie dobrze.
Przemysław Szubartowicz: Zbigniew Ziobro, panie ministrze, pan był ministrem sprawiedliwości, to może takim okiem prawniczym pan na to spojrzy.
Zbigniew Ziobro: No, odwołując się do klasyki wypowiedzi koalicji rządzącej, to cytując panią premier, tylko nieco trawestując jej powiedzenie, można by rzec: sorry, taki mamy rząd, taką mamy władze, które nie potrafiły... [głosy w studiu] ...nie potrafiły przewidzieć czegoś, co przewidywały wielokrotnie media, sygnalizując, że sypie się system informatyczny, że są rozmaite nieprawidłowości i że Państwowa Komisja Wyborcza to nie jest jakaś wyspa w czeluściach morskich, która działa samodzielnie, tylko jest to jedna z instytucji państwowej, która wymaga pewnego wsparcia. A wcześniej, przypomnę, były propozycje ze strony opozycji, w tym Solidarnej Polski i Prawa i Sprawiedliwości, aby przeprowadzić poważną debatę nad systemem wyborczym w Polsce, nad systemem liczenia głosów, był projekt złożony do Laski Marszałkowskiej i w ramach tej debaty byłoby też miejsce na dyskusję o systemie informatycznym. Natomiast...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a co robić teraz?
Zbigniew Ziobro: Właśnie, i jeszcze powiem, że to nie jest tak, że to jest coś, co jest czymś wyjątkowym, bo jest niezwykle rzeczą symboliczną, że dokładnie to samo dzieje się z systemem informatycznym w tym samym czasie na InterCity, gdzie nie można kupić biletu, gdzie nie można się dowiedzieć w Internecie, jaki jest przejazd pociągów, i już nie powiecie, że za to koalicja rządowa nie odpowiada, a prezesi biorą sobie tam (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale pytanie: czy to przypadek, czy spisek?
Zbigniew Ziobro: Nie, to pokazuje raczej nieudolność. To nie jest... To pokazuje, że takie jest to państwo. Jeżeli jest beztroska, jeżeli jest brak odpowiedzialności, takie jest państwo. Jeżeli Państwowa Komisja Wyborcza mówi: my sygnalizowaliśmy problemy, my mówiliśmy, że potrzebne są środki na informatyków i mówiliśmy, że trzeba doprowadzić do zmiany ustawy, jeżeli chodzi o przetargi, aby wyłączyć z zamówień publicznych sprawę przetargu na informatykę wyborczą z uwagi na bezpieczeństwo państwa, to nie było na to odpowiedzi. No to jest, jak jest...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie ministrze, odpowiada...
Zbigniew Ziobro: ...którzy dzisiaj za to, za ten bałagan żenujący odpowiadają.
Przemysław Szubartowicz: ...odpowiada minister Tomasz Jędrzejczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Tomasz Jędrzejczak: Panie ministrze, mam do pana wpierw pytanie: czy panu się zawiesił kiedyś komputer albo telefon?
Zbigniew Ziobro: Panie redaktorze...
Tomasz Jędrzejczak: Nie, ale jedno zdanie, niech pan odpowie.
Zbigniew Ziobro: Nie porównywajmy...
Tomasz Jędrzejczak: Nie, ale...
Zbigniew Ziobro: Absurd jest naprawdę, naprawdę, nie chrońmy, nie brońmy rzeczy nie do obrony, no nie porównujmy...
Tomasz Jędrzejczak: Ja nie będę bronił PKW, niech pan nie wrzuca wszystkiego do jednego worka, niech pan nie generalizuje, pan już (...)
Jan Dziedziczak: Rozumiem, że ciągle się spóźniają pociągi, a ja się zapytam: czy pan się kiedyś spóźnił?
Tomasz Jędrzejczak: Powoli (...) [szum różnych głosów]
Zbigniew Ziobro: (...) zawiesił się, od czterech dni jest zawieszony.
Tomasz Jędrzejczak: Bardzo się nie lubię spóźniać. Nie będę bronił Państwowej Komisji Wyborczej, tylko miejmy jakiś umiar. To jest organ niezależny, składający się z sędziów sądów różnych i to nie jest organ rządowy, nie podlegał w żaden sposób ani naszemu rządowi, ani nie podlegał waszemu rządowi, i to jest jedna z wymiarów demokracji, że PKW musi być...
Marcin Święcicki: A jak jest zła pogoda, to też rząd odpowiada...
Tomasz Jędrzejczak: Tak, oczywiście.
Marcin Święcicki: Tak że to jest w PiS-ie po prostu taka rozmowa i w Sprawiedliwej Polsce.
Zbigniew Ziobro: A jak pociągi nie dojeżdżają, to wy macie wytłumaczenie, że sorry, taki mamy klimat. [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie, bo za chwilę będziemy rozmawiać o pogodzie, chwileczkę. Wracamy do wypowiedzi pana Jędrzejczaka.
Tomasz Jędrzejczak: Mamy taką oto sytuację, to, co powiedział pan poseł na początku wypowiedzi, sytuacja co wybory jest podobna, bo tak naprawdę oficjalne dane mamy około środy. Różnica jest taka, i ona dotyczy nas wszystkich, którzy startują, ja na np. też startowałem, nie mamy cząstkowych wyników, nie ma, nie działa strona PKW i nie spływają poszczególne wyniki, bo gdyby były wyniki cząstkowe, np. by PKW napisało oficjalnie, że jest 88%, tak jak to dzisiaj wyczytałem w mediach, i są dane wyniki, to nikt by się nie denerwował, tak? By media pokazywały: na 88% wszystkich obwodów, wszystkich protokołów mamy takie i takie wyniki. I tego nie ma i to jest bardzo bolesne.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to co zrobić, panie ministrze?
Tomasz Jędrzejczak: Ale zaraz...
Przemysław Szubartowicz: Jakieś konsekwencje, czy nie?
Tomasz Jędrzejczak: Powoli, dokończę. I to jest bardzo bolesne, to bardzo denerwuje. Póki co oficjalne wyniki, tak jak dzisiaj to powiedział jeden z sędziów, w środę, może w czwartek, tak? I tutaj nie ma z tym problemu, tylko problem jest z tym, że nie ma tych cząstkowych wyników.
Przemysław Szubartowicz: To są rzeczywiście specyficzne wybory, proszę państwa, bo wybory samorządowe wymagają policzenia jednak...
Tomasz Jędrzejczak: Tak, jest najwięcej roboty.
Przemysław Szubartowicz: Tak, wymagają innego niż w wyborach parlamentarnych.
Barbara Nowacka: One nie były niespodzianką.
Przemysław Szubartowicz: Barbara Nowacka.
Barbara Nowacka: To, że wybory będą, nie było zaskoczeniem.
Tomasz Jędrzejczak: Ale nie dokończyłem, panie redaktorze.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to za chwilę panu pozwolę.
Barbara Nowacka: Ale już wiemy, że właściwie nic się nie stało.
Tomasz Jędrzejczak: Nie, nie, zaraz, ale chcę dokończyć.
Przemysław Szubartowicz: Nie, nie, nie, bo... Dobrze, to teraz tak: niech dokończy pan minister i powie, co zrobić, i za chwilę pani Barbara Nowacka, tak się umówmy.
Tomasz Jędrzejczak: Ja bym na dzisiaj nie ferował jeszcze żadnych wyroków i żadnych wniosków, bo PKW musi to przeprowadzić i dopiero po wszystkim jestem zdania, że powinniśmy zastanowić się nad zmianą formuły, nad odmłodzeniem trochę Państwowej Komisji Wyborczej, w tym kontekście nie wiekowym, tylko w tym kontekście informatycznym, bo tutaj jest duży problem. Ale tutaj to, co pan minister powiedział, jest ważne, pan minister Ziobro, że być może trzeba się zastanowić nad wyłączeniem z procedury PZP zamówienia tej usługi, bo ona jest newralgiczna dla państwa...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, ja powiem, że tam były oczywiście też takie argumenty, proszę państwa, że za te pieniądze to żadna firma tego nie zrobi, że to po prostu jest tak, że na wolnym rynku trudno znaleźć...
Tomasz Jędrzejczak: Tak.
Przemysław Szubartowicz: ...firmę, która za ileś tam...
Tomasz Jędrzejczak: A jedna się zgłosiła, panie redaktorze, jedna się zgłosiła, no i co? No i co oni mieli zrobić?
Przemysław Szubartowicz: Jedna się zgłosiła, bo właśnie takie były stawki.
Tomasz Jędrzejczak: Takie mamy prawo.
Przemysław Szubartowicz: I teraz jest pytanie: czy można za te pieniądze wykonać...
Jan Dziedziczak: Ale przepraszam, kto to prawo uchwala? Od 7 lat macie większość w parlamencie (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Jan Dziedziczak się włącza. Proszę państwa...
Jan Dziedziczak: (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, proponuję teraz uporządkowanie tej dyskusji, dlatego że za chwilę wszyscy będą mówić jednocześnie, a wtedy zapewniam państwa, nikt tego nie będzie słyszał, bo przed radioodbiornikami powstaje wtedy szum i chaos i ludzie słyszą chaos. Barbara Nowacka.
Barbara Nowacka: To chciałabym właśnie, żeby nie było chaosu, również kiedy mamy czekać na wyniki wyborów. I wiemy, że jest to sprawa absolutnie kluczowa dla demokracji, dla bezpieczeństwa państwa, żeby sprawnie przeprowadzić wybory i sprawnie podać rezultaty. O wyborach, kiedy będą, naprawdę wiedzieliśmy od bardzo dawna i dziwi mnie, że Państwowa Komisja Wyborcza zdecydowała się na wdrażanie dużego, ważnego projektu informatycznego w ostatniej chwili. Tak się po prostu nie robi. W normalnych firmach, korporacjach, instytucjach w ogóle nikt nie ma takich pomysłów, a za coś takiego wiadomo, że ta kariera jest skończona.
Ale przecież Państwowa Komisja Wyborcza, państwo tak chętnie powtarzacie, że jest niezależna, tylko chciałam zwrócić uwagę, że pierwszy człon nazwy to jest Państwowa, czyli odpowiadamy za nią wszyscy, w szczególności ci, co rządzą państwem, i również budżet Państwowej Komisji Wyborczej w dużej mierze zależy od decyzji koalicji rządzącej. I tu musicie państwo przyznać, że też żeście tego nie dopatrzyli. O kłopotach z PKW wiedzieliśmy i przed tymi wyborami, bo media o tym pisały, ale i w poprzednich wyborach, w wyborach do Parlamentu Europejskiego, to wszystko trwało długo, niepotrzebnie długo. Przeglądałam prasę z poprzednich innych wyborów, tak samo były problemy z tym, jak działa PKW. Mając większość w Sejmie, mieliście państwo 7 lat, żeby też się zająć tym.
Oczywiście, kilka postulatów, o których Twój Ruch mówi od dawna, też tu ma zastosowanie. My mówimy o dwukadencyjności. A być może dobrze byłoby, żeby taka dwukadencyjność przenosiła się na PKW, czyli pewne ograniczenie. Ile lat można zasiadać w danym ciele? Świat się zmienia, a widać tam nie zauważono tego, że zmieniają się narzędzia informatyczne. Zresztą program, który powstał, pokazywano też, że ma dziury i nie jest do końca programem bezpiecznym.
Przemysław Szubartowicz: Propozycja, rozumiem, pada taka, żeby wprowadzić kadencyjność także w Państwowej Komisji Wyborczej.
Barbara Nowacka: Wprowadzić kadencyjność, przyjrzeć się w ogóle naszemu systemowi wyborczemu. Kolejną rzeczą dla mnie absolutnie niezrozumiałą w naszym systemie wyborczym jest cisza wyborcza. Uważam, że to jest też dobry moment, żeby przed wyborami prezydenckimi, a w szczególności wyborami parlamentarnymi przyjrzeć się bardzo uważnie i temu, jak działa PKW, i jak działa nasz system wyborczy.
Przemysław Szubartowicz: Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość. Teraz pana kolej, panie pośle. Czy Prawo i Sprawiedliwość będzie podważać wyniki tych wyborów, czy nie?
Jan Dziedziczak: Mam nadzieję, że nie będzie takiej potrzeby. Proszę zwrócić uwagę, że my zawsze mówiliśmy o daleko idących nieprawidłowościach w pracy PKW, potem były złośliwe komentarze, zamiast coś zrobić z tym, to słyszeliśmy tylko z ust polityków PO–PSL złośliwe komentarze, że to dlatego, że przegrywamy. A więc teraz zdecydowanie wygraliśmy, przypomnę, oddaliśmy się od Platformy Obywatelskiej o 12 punktów, im spadło o 4, nam wzrosło o 8, zdecydowany sukces, nam wzrosło o całą...
Przemysław Szubartowicz: Tylko cały czas opieramy się na sondażach.
Jan Dziedziczak: ...o całą grupę wyborców SLD, można powiedzieć, 8% według sondaży oni zdobyli, 8% nam wzrosło, więc to naprawdę poważny wzrost. Ale co mogę powiedzieć. Minister Ziobro cytował tutaj panią wicepremier, ja mogę zacytować jednego z ministrów również tej koalicji rządzącej, który powiedział o naszym kraju, który, przypomnę, oni rządzą od 7 lat bez żadnych problemów: „H..., d... i kamieni kupa”, albo że polskie państwo w zasadzie nie istnieje. I to również w tej chwili widzimy na własne oczy, że rzeczywiście to, co oni w swoich prywatnych rozmowach za nasze pieniądze mówili, rzeczywiście się sprawdza w tej chwili.
Przemysław Szubartowicz: Ale czy można rzeczywiście, panie pośle, powiedzieć, że nie działa państwo, dlatego że się system zawiesił?
Jan Dziedziczak: No nie działa, państwo nie działa, bo zostało po prostu zawalone ileś rzeczy, zły przetarg. Jak ja teraz słyszę z ust polityków koalicji rządzącej, którzy rządzą od 7 lat, mają pełnię władzy w parlamencie, mają swojego prezydenta, mają większość w sejmikach, że oni mówią, że to jest po prostu wadliwe prawo i co można było zrobić, no przepraszam, można było po prostu uchwalić dobre prawo, jak się ma całkowitą większość w parlamencie i swojego prezydenta. To, że ten system w wyniku złego prawa przetargowego w tej chwili nie działa, bo nie ma prawa działać, jeżeli został wdrożony tak późno, i w wyniku takich przepisów przetargowych, no to tylko i wyłącznie jest wasza odpowiedzialność, że takie prawo w Polsce istnieje. Myśmy sygnalizowali, że jest źle, że trzeba to wszystko zmienić, państwo nic z tym nie zrobili i mamy...
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze jeden głos opozycji teraz i za chwilę odpowiedzą przedstawiciele koalicji, mam nadzieję. Teraz Paulina Piechna-Więckiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Paulina Piechna-Więckiewicz: Dodając do tego, co już zostało powiedziane, bo oczywistym jest, że sygnalizowano wcześniej problemy z tym systemem i wszyscy o tym wiedzieliśmy, oczywiście wiemy, jak wygląda PKW, bo obserwujemy ten kabaret na żywo w tej chwili, natomiast dodatkowo to jest ośmieszanie instytucji państwowej, bardzo ważnej instytucji państwowej, nie tylko dla polityków, ale przede wszystkim dla obywateli, bo to jest ten najważniejszy instrument w demokracji – wybory, tak? I my teraz widzimy PKW i system, z którego wszyscy się śmieją, w Internecie krążą memy o tym, że system głosowania przejął kontrolę nad polską armią. I naprawdę, to jest śmiech, ale śmiech tak naprawdę przez łzy, bo kiedy my mamy problemy z frekwencją wyborczą w Polsce, kiedy coraz bardziej spada zaufanie do polityków, to Państwowa Komisja Wyborcza naprawdę, i mówię to bardzo delikatnie, nie pomaga w tej sytuacji w budowaniu zaufania do państwa obywatelskiego, bo ludzie widzą w tej chwili, co się dzieje z ich głosami, oni nie wiedzą, jaki jest efekt ich głosowania, nie wiedzą, co z ich kandydatami i kandydatkami...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, ale co z tym zrobić teraz, jak już będzie...
Paulina Piechna-Więckiewicz: ...a niektórzy zaczynają podejrzewać, że się odbywają, mimo że ja też uważam i wierzę w to, że mam nadzieję, poza północnym Mazowszem może (...)
Przemysław Szubartowicz: Jest informacja, że prezydent chce się teraz spotkać z odpowiednimi instytucjami, chce się spotkać z szefami Trybunału Konstytucyjnego, NSA, I prezesem Sądu Najwyższego i być może podjąć no właśnie próbę naprawienia tych problemów z liczeniem głosów.
Paulina Piechna-Więckiewicz: Rychło w czas.
Zbigniew Ziobro: Ja myślę, że jest bardzo znamienny teraz komunikat...
Przemysław Szubartowicz: Zbigniew Ziobro jeszcze się wtrąca, a za chwilę Marcin Święcicki chciałbym, żeby odpowiedział.
Zbigniew Ziobro: ...komunikat z ostatniej chwili Miejskiej Komisji Wyborczej w Krakowie, który stwierdza, że w związku z tym, iż system, który zachwala, że już rzekomo działa Państwowa Komisja Wyborcza, jak tam stwierdzono, generuje budzące wątpliwości dane co do prawidłowości wyników wyborczych, zarządzono ręczną weryfikację wszystkich protokołów wyborczych, co znowu będzie trwało godzinami, jeśli nie dłużej.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to jest informacja dodatkowa. [głosy w studiu (...)] Panie ministrze, pozwoli pan, że Marcin Święcicki się odniesie, ale chciałbym państwu przedstawić też sondaż najnowszy CBOS-u, który pojawił się przed chwilą, niedawno właściwie, dzisiaj, jest zupełnie inny od tego sondażu Ipsos, to jest CBOS, w którym to sondażu czytam zupełnie inne wyniki niż w Ipsosie, bo czytam, że Platforma gdyby wybory do parlamentu odbyły się dziś, to jest taki sondaż, Platforma Obywatelska 38%, Prawo i Sprawiedliwość, Solidarna Polska i Prawica Razem 27%, SLD 9%, i tak to mniej więcej wygląda, a PSL 8. Tak że to są parlamentarne wybory według CBOS-u. Marcin Święcicki.
Marcin Święcicki: Znaczy jeszcze wracając do tego, co tutaj koledzy z PiS-u i Solidarnej Polski radzą. Otóż ja już widzę, co wy byście zrobili, gdyby powiedziano tak, że nie będzie zamówień publicznych w Państwowej Komisji Wyborczej, tylko my sobie wybierzemy jakąś firmę, no to jaki by się lament podniósł, że to korupcja i to gdzie, w najważniejszym organie państwa, który ma liczyć wyniki wyborów, chcecie skorumpować, wziąć swoją firmę, która po swojemu policzy, żeby mieć drogę otwartą do fałszerstw. No przecież ja znam... Żeście cały czas mówili, że w ogóle Komisja Wyborcza to może fałszować, że serwery gdzieś tam są ulokowane. No, wyobrażam sobie, co by się działo, jak mówimy, że Państwowa Komisja Wyborcza zwolniona jest z zamówień i może sobie wybrać, jaką chce...
Barbara Nowacka: Czyli to ten strach przed PiS-em was powstrzymał, tak?
Marcin Święcicki: Nie, nie strach przed PiS-em, tylko że zwolnienia z zamówień publicznych to każdy by chciał się zwolnić z zamówień publicznych, prawda? Znaleźć sobie jakiś powód. Może trzeba było ją zwolnić, może nie trzeba było ją zwolnić, ale teraz być mądrym po szkodzie i mówić, że wyście to wszystko z góry wiedzieli... W tym waszym projekcie nic nie było, że trzeba zwolnić z zamówień publicznych...
Jan Dziedziczak: Myśmy nie sygnalizowali nieprawidłowości w PKW, zdaje się, że od kilku lat o tym mówimy.
Marcin Święcicki: Tak, dokładnie nic nie było na temat tego, że trzeba system informatyczny wybrać bez przetargu publicznego. Tego żeście nie mówili, teraz to mówicie, przedtem nic nie było w waszych propozycjach, że...
Jan Dziedziczak: Przepraszam bardzo, czy PiS chwalił PKW, od lat chwali po prostu jako jedyny. [szum różnych głosów]
Marcin Święcicki: (...) robiliście bezsensowne zarzuty...
Barbara Nowacka: Przerażona koalicja.
Marcin Święcicki: ...że nikt w Polsce w ogóle nie dba o uczciwość, o rzetelność, o dobre liczenie...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, w obliczu fali krytyki...
Marcin Święcicki: ...tylko że to PiS jak tam będzie, to będzie to wszystko kontrolował, będzie to wszystko uczciwie, rzetelnie i dobrze liczone.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, w obliczu fali krytyki, jaka teraz się pojawia ze strony opozycji bardzo różnej, co Platforma Obywatelska zrobi? Przed chwilą powiedziałem, że prezydent zabiera głos, czyli będzie chciał rozmawiać na ten temat, czyli coś jednak się stało.
Marcin Święcicki: Błąd był, to, co pani Nowacka słusznie zauważyła, że jak był system niesprawdzony, przygotowany w ostatniej chwili, nie trzeba go było w ogóle wdrażać, tylko normalnie, tak jak cztery lata temu, osiem i dwanaście lat temu policzyć to po prostu spokojnie ręcznie, z wynikami podawanymi po trochu i w środę byśmy mieli wszystkie wyniki...
Przemysław Szubartowicz: A SLD będzie podważać wyniki wyborów? Bo tego jeszcze o to nie zapytałem. To Paulina Piechna-Więckiewicz.
Paulina Piechna-Więckiewicz: Nasza pełnomocniczka już składała w imieniu komitetu protesty. To jest też naturalne, gdzieś tam różne rzeczy się też odbywały, w Warszawie brakowało na przykład... Ja nie mówię teraz akurat o naszych listach, ale brakowało na przykład lokalnych komitetów list w tej książeczce...
Barbara Nowacka: Ale SLD i Twojego Ruchu list tak samo brakowało (...)
Paulina Piechna-Więckiewicz: No więc tam, gdzie te nieprawidłowości wystąpiły, to jest naturalne. Inne komitety też by to zrobiły, zgłosiła nasza pełnomocniczka wątpliwości i protest. W tej chwili czekamy na wyniki, czekamy...
Przemysław Szubartowicz: Bo oczywiście... Barbara Nowacka.
Barbara Nowacka: Ale jedno... to jest błąd ludzki, który się może zdarzyć, który... gdzie te błędy zdarzają się i trzeba liczyć, poprawić, natomiast co innego jest pokazanie... Mówiąc szczerze, to (...) na arenie międzynarodowej, w jakim świetle to stawia Polskę, że tutaj nagle 3 miesiące przed wyborami my wdrażamy system w newralgicznym punkcie i cały świat, bo to nie jest tylko już w tej chwili sprawa nasza, cały świat patrzy, jakim słabym tak naprawdę państwem jesteśmy. I możemy się tłumaczyć, że to jest niezależna komisja wyborcza, ale na litość boską, przecież to jest część naszego państwa.
Tomasz Jędrzejczak: Zastanawiająca jest ta koalicja między Twoim Ruchem a PiS-em, bo oboje państwo mówią o słabym państwie. Ja po raz kolejny... [szum różnych głosów]
Zbigniew Ziobro: Tutaj zgoda z panem ministrem Sienkiewiczem, który chyba pan słyszał jego wypowiedź.
Tomasz Jędrzejczak: Ale już go nie ma w rządzie i to też PSL się do tego przyczyniło. Panie ministrze, chwilę, ja teraz... Jeszcze raz proszę i apeluję, pozwólmy, musimy to zrobić, pozwolić PKW dokończyć te wybory i wspólnie się... zapraszam też opozycję do tej dyskusji, zająć się zmianą jakościową, zmianą też,...tak jak już mówiłem, odmłodzeniem jej struktury, unowocześnieniem, zinformatyzowaniem, bo rzeczywiście to wszystko można zrobić. Pełna zgoda, z tym, że być może to zostało za późno wprowadzone. Ale przypomnę, to jest decyzja PKW. I wyobraźcie sobie historię, jak by ktoś próbował na tą decyzję wpłynąć, to też by było... zaraz by koalicja powiedziała, że jesteśmy tutaj na... niezależny organ...
Barbara Nowacka: Nie bójcie się.
Tomasz Jędrzejczak: ...przed wyborami... Pani... Przepraszam...
Głos: Nie pani.
Tomasz Jędrzejczak: ...przed wyborami, że tutaj robimy różne dziwne rzeczy i tak dalej. To nie o to chodzi. Naprawdę, nie wyzłośliwiajmy się, dajmy im skończyć i zajmijmy się zmianą po wyborach. I to jest moim zdaniem najrozsądniejsze z wyjść. Ja się cieszę, że dziś zostało coś zapowiedziane, zobaczymy, co... być może jakieś cząstkowe, a może jutro będą oficjalne wyniki. To naprawdę jest tylko kwestia tych wyników cząstkowych, bo one zaciemniają obraz.
Przemysław Szubartowicz: Problem też polega na tym, że dzisiaj ciężko wyciągać polityczne wnioski, bo rozumiem, że pani premier Kopacz rozmawia z wicepremierem Piechocińskim o tym, że wszędzie, gdzie się da, będą zawierać koalicje, ale to było oczywiste. Z drugiej strony nie ma pełnych wyników, nie wiadomo, jak to się rozkłada w sejmikach, nie wiadomo, jak się to rozkłada w innych miejscach, no i jakaś zmiana się dokonała, ale ciężko wyciągać wnioski.
Tomasz Jędrzejczak: Inaczej niż w sondażu (...)
Przemysław Szubartowicz: Inaczej niż w sondażu parlamentarnym, dlatego czekamy na wyniki oficjalne. Zbigniew Ziobro.
Zbigniew Ziobro: No, ja gratuluję tutaj panom z koalicji rządzącej PO–PSL znakomitego samopoczucia. Po raz kolejny słyszymy taką frazę: „Polacy, nic się nie stało”, a to, że system informatyczny nie działa, a to, że Państwowa Komisja Wyborcza jest całkowicie bezradna, to, że ludzie są zirytowani, to, że z Polski się śmieją, to, że internauci się śmieją, to nic nie szkodzi, dajmy szansę, jakoś z tego się wybrnie. No wybrnie się, tylko jakim kosztem – kosztem wizerunku i zaufania do państwa. Za chwilę usłyszę, że opozycja jest winna nie tylko tego, co się dzieje w Państwowej Komisji Wyborczej, ale to, co się dzieje w InterCity, że nie można kupić, jak w XXI wiek przystało, bilet przez Internet, że kolejki do lekarzy zamiast dwa razy krótsze, są dwa razy dłuższe po rządach Platformy albo leki znacznie droższe.
No, wy jesteście gotowi zwalać wszystko na opozycję, a weźcie odpowiedzialność, po prostu władza znaczy odpowiedzialność, trzeba brać na klatę, jak się coś nie zrobi, to trzeba z tego wyciągać wnioski. Rolą opozycji jest wskazywać na nieprawidłowości i inicjować jakieś działania. Był złożony projekt, były propozycje dyskusji, wszystko było ucinane i wyszydzane, próbowano ośmieszyć, że nieracjonalne jakieś wątpliwości co do działania systemu wyborczego. I rzeczywistość potwierdziła te obawy w stu procentach, a media przecież wcześniej o tym informowały. Naprawdę, nie macie nic na usprawiedliwienie i nie dawajcie tej starej śpiewki, bo nikt tego nie kupi, że nic się nie stało, jakoś to będzie.
Przemysław Szubartowicz: Jan Dziedziczak, panie pośle, czy Prawo i Sprawiedliwość podejmie jakieś konkretne działania w związku z tą sytuacją, czy po prostu skończy się na takiej krytyce?
Jan Dziedziczak: My za każdym razem od wielu lat wysyłamy daleko idący protest wyborczy, mamy konkretne pomysły, które chcemy wdrożyć. Ja powiem może jako państwowiec, że tutaj już padały argumenty, że to obniża wiarygodność Polski za granicą. Przecież na te wyniki wskazujące też na pewne trendy, które będą decydowały w roku 2015, czekają przedstawiciele innych krajów, placówki dyplomatyczne, zagraniczni dziennikarze, to kompromituje Polskę, ale również obniżenie autorytetu i wiarygodności PKW może spowodować czy nawet z pewnością powoduje, że coraz więcej osób stawia znak zapytania przy pytaniu, czy wybory były uczciwe.
Najgorsze, co w Polsce może się zdarzyć, to to, że ludzie nie będą ufać werdyktom wyborczym, że po prostu politycy wybrani w wyborach jakiejkolwiek partii, z jakichkolwiek partii by oni nie byli, nie będą mieli w pełni mandatu demokratycznego. I to jest coś, co będzie bardzo trudno naprawić, jeżeli do tego doprowadzimy. To jest pierwsza rzecz.
A druga – mnie taki argument o odmłodzeniu PKW... ja oczywiście jestem za tym, żeby tam było nowocześnie, natomiast ja bym uważał, uważał jakby tutaj w ustach przedstawicieli koalicji rządzącej, którzy wprowadzili przymusową pracę do 67. roku z tymi argumentami, że trzeba coś odmłodzić. No bo, drodzy państwo, to jest strasznie niekonsekwentne. To zmuszacie ludzi do 67. roku, a potem chcecie odmładzać? To co, reszta ma być na bezrobociu już ludzi starszych?
Przemysław Szubartowicz: Paulina Piechna-Więckiewicz, rozumiem, że wszelkie rozmowy o rozliczeniach albo refleksjach powyborcze będą po oficjalnych wynikach.
Paulina Piechna-Więckiewicz: Rozmawiamy o PKW, czy o SLD teraz?
Przemysław Szubartowicz: Rozmawiamy też o SLD, rozmawiamy też o polityce.
Paulina Piechna-Więckiewicz: Więc oczywiście można sobie zażartować, że trudno dokonywać jakiejś analizy, jak nie ma jeszcze oficjalnych wyników wyborów, natomiast my mamy przed sobą jeszcze 15 pojedynków prezydenckich, po czterech rozstrzygniętych w I turze już jesteśmy, i kilkadziesiąt dogrywek, jeśli chodzi o burmistrzów i wójtów. W związku z tym cały czas trwa kampania, również dla komitetu SLD Lewica Razem. I kiedy ta kampania się zakończy, wtedy będziemy analizować wyniki.
Przemysław Szubartowicz: Zresztą te dogrywki dotyczą też innych partii, więc rzeczywiście...
Paulina Piechna-Więckiewicz: Wygraliśmy w Świnoujściu, w Rzeszowie, tak że...
Przemysław Szubartowicz: ...jeszcze trwa kampania. Marcin Święcicki, chciałby się pan odnieść do słów Jana Dziedziczaka?
Marcin Święcicki: Nie no, mogę się tylko tak odnieść, że PiS jak gdyby uważa, że... sam podważa zaufanie do państwa, do komisji wyborczej i wiesza... jak gdyby ta komisja... to ręczne liczenie było nieważne, jakby ono było niewiarygodne. Więc po prostu jeśli mówimy o tym, że chcemy dbać o autorytet państwa, to można skrytykować to, co zasługuje na krytykę, że wdrożono niesprawdzony system i trzeba w związku z tym teraz liczyć ręcznie, ale nie podważajmy od razu wyników i pracy tej komisji.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...
Marcin Święcicki: Do tej pory liczyła zawsze ręcznie i jakoś żeśmy...
Przemysław Szubartowicz: ...w oczekiwaniu na wyniki dzisiaj przedstawiliśmy garść refleksji dotyczących głównie Państwowej Komisji Wyborczej i tego, co się dzieje z liczeniem głosów. Zobaczymy, może się uda dzisiaj wieczorem poznać oficjalne wyniki i potem przejść do refleksji natury politycznej, czysto politycznej. Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska...
Marcin Święcicki: Do widzenia państwu.
Przemysław Szubartowicz: Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość...
Jan Dziedziczak: Dziękuję, do widzenia.
Przemysław Szubartowicz: Paulina Piechna-Więckiewicz, Sojuszu Lewicy Demokratycznej...
Paulina Piechna-Więckiewicz: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Jędrzejczak, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Tomasz Jędrzejczak: Dziękuję za oddane głosy, do widzenia.
Przemysław Szubartowicz: Barbara Nowacka, Twój Ruch...
Barbara Nowacka: Dziękuję bardzo, do widzenia.
Przemysław Szubartowicz: I Zbigniew Ziobro, Solidarna Polska, Sprawiedliwa Polska. Dziękuję państwu.
Zbigniew Ziobro: Dziękuję i dobranoc.
(J.M.)
