Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa, witam moich gości, żeby zacząć może alfabetycznie: PSL – Grzegorz Benedykciński, burmistrz Grodziska Mazowieckiego...
Grzegorz Benedykciński: Dzień dobry, witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Platforma Obywatelska – Andrzej Czerwiński...
Andrzej Czerwiński: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: O, przyszła Paulina Piechna-Więckiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Paulina Piechna-Więckiewicz: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Udało się zdążyć, bardzo się cieszę. A także z nami przedstawiciel Twojego Ruchu Sławomir Kopyciński...
Sławomir Kopyciński: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: I radny Polski Razem czy też Sprawiedliwej Polski Tomasz Szlązak.
Tomasz Szlązak: Dzień dobry państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa...
Zbigniew Kuźmiuk: I Zbigniew Kuźmiuk.
Zuzanna Dąbrowska: Och, bardzo przepraszam!
Zbigniew Kuźmiuk: Z Prawa i Sprawiedliwości.
Zuzanna Dąbrowska: Zbigniew Kuźmiuk siedzi skromnie po mojej lewej stronie, jak to prawica, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości...
Andrzej Czerwiński: To prawie jak gospodarz i dlatego...
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo przepraszam.
Andrzej Czerwiński: Tak został na końcu potraktowany.
Zuzanna Dąbrowska: Grono mamy mieszane, samorządowo-polityczne, samorządowo-poselskie, dlatego że będziemy rozmawiać o pieniądzach, i to pieniądzach bardzo poważnych, czyli – jak mówi się w tak zwanym terenie – o ostatnim pociągu z pieniędzmi, który zaparkował w polskich samorządach, pociągu z tyloma wagonami, z taką gotówką. Czy słusznie się tak mówi? To rzeczywiście w tej następnej perspektywie finansowej 2014–2020 tych pieniędzy będzie tak dużo? Może zaczniemy w takim razie Zbigniew Kuźmiuk.
Zbigniew Kuźmiuk: Rzeczywiście to są największe pieniądze w skali wszystkich 28 krajów w Unii Europejskiej, ten fundusz spójności, z którego będzie realizowanych 16 programów operacyjnych, jest dla Polski rzeczywiście spory. Natomiast ciągle jeszcze nie ma zatwierdzenia złożonych przez Polskę programów, zarówno tych sektorowych, jak i właśnie tych regionalnych.
Zuzanna Dąbrowska: Pierwszy jest zatwierdzony (...)
Zbigniew Kuźmiuk: Tak, to prawda, ten związany z Internetem został zatwierdzony, natomiast do pozostałych Komisja Europejska, a mówiąc precyzyjnie, komisarz ds. polityki regionalnej ma zastrzeżenia. Jedno z nich jest dosyć istotne, otóż komisarz zwróciła uwagę, że środki w Polsce nie są wydawane zgodnie z unijną polityką solidarności, czyli mówiąc precyzyjnie, że ci zamożniejsi dostają więcej, i to znacznie więcej, niż ci mniej zamożni. Było stwierdzenie dotyczące właśnie tego programu „Polska Wschodnia”, że nie jest on najlepiej skonstruowany, a także do poszczególnych programów operacyjnych, że koncentrują się na tych wielkich aglomeracjach, a mniej zainteresowania poświęcają pozostałym obszarom poszczególnych regionów.
Zuzanna Dąbrowska: Może sprecyzujmy, o czym mówimy, o jakich pieniądzach, bo samorządy decydują o wydatkowaniu kwoty, która jest właściwie dwa razy większa niż budżet państwa, decydują o wydatkowaniu prawie 172 mld zł rocznie. Co więcej, perspektywa jest tak napisana, że ci, którzy teraz zostali wybrani, samorządowcy, którzy mandat, ponieważ wniosek PiS-u o skrócenie kadencji władz regionalnych nie przeszedł, więc skończą swoją kadencję w 2018 roku, ale to oni podejmą decyzję o tym, na co następne władze będą te pieniądze wydawać. To jest niesamowita odpowiedzialność i wielkie pieniądze.
Sławomir Kopyciński: Zakończą kadencję pewnie dużymi sukcesami inwestycyjnymi. Ja trzymam kciuki za wszystkich bez względu na to, kto jest z jakiej formacji politycznej, bo to przecież te inwestycje będą służyć nam wszystkim, ale jedną rzecz trzeba wyjaśnić. Nie ma żadnego zagrożenia, że komisarz ds. polityki regionalnej czy Komisja Europejska nie zatwierdzi tych naszych projektów. W tej chwili czekamy na zatwierdzenie kolejnych dwudziestu, dopiero jeden, tak jak pani redaktor zauważyła, uzyskał tę pozytywną decyzję, w Komisji jest ich jeszcze około 200 z innych państw unijnych. No, trzeba się uzbroić w cierpliwość. Optymistycznie można powiedzieć, że pieniądze realnie do samorządu trafią w końcówce 2015 roku, ale to było jasne, oczywiste od samego początku. Pytanie później, jak te pieniądze właśnie wykorzystamy, czy będziemy budować kolejne pomniki, bo w tych kadencjach ostatnich mieliśmy mnóstwo takich pomników. Mam tu na myśli, niestety, niedochodowe baseny, korty tenisowe, lodowiska i tak dalej, czy jednak zainwestujemy w coś, co realnie później może dawać zwrot do budżetu danych miast, gmin, miasteczek. Ja raczej na te drugie inwestycje liczę i mam nadzieję, że jakaś refleksja również w samorządach w tej sprawie nastąpi.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale przecież Unia nie daje tych pieniędzy tak po prostu, tylko wskazuje, na co one mają być wydatkowane i w tej perspektywie priorytety się nieco zmieniły.
Andrzej Czerwiński: Tak jest. Zakładaliśmy, że gdyby ta debata dzisiejsza była 6 lat temu czy 7 lat temu, to rozmawialibyśmy, w jaki sposób wykorzystać środki unijne, bo to było to główne zadanie, czyli jesteśmy w stanie wchłonąć te gigantyczne pieniądze, które kiedyś przygotowano na ten okres poprzedniej 6-latki. A teraz pytanie jest trochę inne, i tutaj pan burmistrz na pewno będzie też od podszewki nazywał rzecz po imieniu, ale my musimy zadać pytanie: czy ten ostatni okres, w którym gigantyczne przygotowane pieniądze będą wspierały projekty, będzie napędowym, będzie innowacyjnym, będzie rozwojowym, czy będzie znowu... nie znowu, tylko czy nie będzie przypadkiem budowy takich lokalnych pomników? I tutaj rzeczywiście, tak jak pani redaktor powiedziała, Unia przewiduje jednak klasyfikację. Jeśli ktoś z naszych samorządowców nie przygotuje dobrego projektu rozwojowego, to może być rozczarowany, że nie dostanie tych środków. I teraz to, że mamy jeszcze ten rok, no bo rzeczywiście projekty będą mogły być finansowane pewnie za rok, to nie jest złe, bo jest jeszcze szansa dla nowych samorządowców, dla tych, którzy też wymieniają się, żeby...
Głos w studiu: Dla tych nowo wybranych zwłaszcza.
Andrzej Czerwiński: Dla tych nowo wybranych też, żeby jednak tej świeżej krwi, nowego powiewu też wnieśli do tych projektów. I wiemy, bo przecież rozmawiamy z tymi ludźmi, którzy brali udział w kampanii wyborczej, że to są ludzie bardzo dobrze przygotowani do tych okresów, że te gigantyczne środki wynegocjowane właśnie w Unii Europejskiej przez nasz rząd, będą bardzo dobrze zainwestowane, a gdyby ktoś rzeczywiście miał jeszcze wątpliwości, to ma czas na to, żeby poznać sposoby ich wykorzystywania.
Zuzanna Dąbrowska: Są trzy priorytety, to jest rozwój, przedsięwzięcia innowacyjne...
Andrzej Czerwiński: Rozwój inteligentny, to jest tak nazwany...
Zuzanna Dąbrowska: Tym trudniej pewnie.
Andrzej Czerwiński: Tym trudniej, właśnie.
Zuzanna Dąbrowska: Nauka. Chciałam zapytać pana burmistrza, co oznaczają takie etykietki przyklejone do tych worków z pieniędzmi dla miasta, takiego jak Grodzisk?
Grzegorz Benedykciński: No, oznaczają bardzo dużo. I tutaj chcę od razu powiedzieć, że takich przypadków, o których pan poseł mówił, że tam gdzieś kto wybudował jakiś pomnik, to są bardzo sporadyczne przypadki. Generalnie... [różne głosy w studiu: Stadiony, baseny (...) ...bardzo rzadkie...
Andrzej Czerwiński: (...) potem potrzebują wsparcia na utrzymanie, ja to miałem na myśli.
Grzegorz Benedykciński: Ja rozumiem. Natomiast musimy sobie zdać z jednej rzeczy sprawę – że pewne inwestycje, np. my w mieście zrobiliśmy dwa parki, zrewitalizowaliśmy te parki. Te parki, jak sądzę, przyciągnęły mi już z tysiąc osób nowych mieszkańców, bo im się to bardzo podoba, bo to jest fajne (...)
Zuzanna Dąbrowska: Chcą kupować mieszkania w okolicy, tak?
Grzegorz Benedykciński: Tak, czyli to nakręca interes, nazwijmy to biznes mojego miasta. Jeżeli mówimy o wydatkowaniu, które było do tej pory, to było bardzo ważne, czyli np. na uzbrojenie stref przemysłowych i tak dalej. I teraz bardzo mnie cieszy, mnie osobiście bardzo cieszy, że Unia postawiła nam pewne warunki: dość prymitywnych inwestycji, proste inwestycje róbcie z własnych środków, czyli myślimy takich prostych, chodnik jakiś czy, nie wiem, wybudować przedszkole, to trzeba zrobić z własnych środków, natomiast pogłówkujcie trochę, zróbcie coś fajnego, innowacyjnego, bo Europa...
Zuzanna Dąbrowska: Ale co?
Grzegorz Benedykciński: Na przykład, proszę pani, w Polsce nie ma albo jest bardzo mało inkubatorów przedsiębiorczości, jest bardzo mało centrów innowacji. I dzisiaj te, które się w Polsce pojawiły, w części są niewypałami przez to, że niektórzy oczekiwali, że jak pobudują centrum innowacji, to to centrum innowacji już następnego roku przyniesie wiele nowych projektów, rozwiązań, patentów i tak dalej. Tak nie jest. W życiu jest tak, że każde centrum innowacji czy inkubator przedsiębiorczości potrzebuje 10 lat, żeby tak naprawdę zaczął normalnie funkcjonować, i to są doświadczenia krajów wysoko rozwiniętych. I my na przykład będziemy budowali takie centrum innowacji z inkubatorem przedsiębiorczości i chcemy, żeby to był początek... przy zjeździe z autostrady, którym akurat dysponujemy i mamy tam sporo gruntów, żeby to był początek nowego rozdania, bo my nie chcemy magazynów w naszej gminie, my nie chcemy prostych przedsiębiorstw, które nie wymagają wysokich kwalifikacji czy...
Zuzanna Dąbrowska: Jutro można równie szybko zamknąć, jak się otworzyło.
Grzegorz Benedykciński: Oczywiście, bo można je szybko zamknąć, a poza tym trzeba się liczyć z tym, że... ja mam głęboką nadzieję, że za 10 lat Polacy nie będą pracowali w takich przedsiębiorstwach. Więc trzeba się będzie liczyć z tym, że będzie brak siły roboczej. A w związku z tym cieszę się, że jest postawiony absolutnie wymóg innowacyjności.
Zuzanna Dąbrowska: To teraz się przeniesiemy na grunt stołeczny. Warszawa jest wielkim miastem, które korzysta z pieniędzy unijnych, ale czy teraz, w tej nowej perspektywie da się np. finansować dalej metro? Jeżeli tak, to czy trzeba zmienić oblicze tych projektów infrastrukturalnych? Jak inaczej pieniądze w Warszawie wydawać?
Paulina Piechna-Więckiewicz: To znaczy ja jeszcze zanim przejdziemy do Warszawy, bo rzeczywiście muszę z przykrością stwierdzić, ale większość rządząca sobie radzi w miarę z wydatkowaniem środków unijnych i radziła sobie i w tej kadencji, która minęła, i w poprzedniej, kiedy byliśmy w porozumieniu programowym. I rzeczywiście tutaj Warszawa na pewno jest bardzo dobrym przykładem wykorzystywania środków unijnych. Ale myślę, że przede wszystkim problemy mamy w mniejszych miejscowościach. I ja chciałam odnieść się trochę do tych pomników, bo jak jeżdżę w kraju, również po kraju i również po Mazowszu, to właśnie trochę te skwerki i rewitalizowane parki również są takimi pomnikami lokalnymi, bo kiedy pytam mieszkańców, co tam się dzieje na przykład, czy one są w jakikolwiek sposób wykorzystywane do animacji kulturowej dla lokalnych społeczności, to potem się okazuje, że tam raz w roku jest jakaś impreza dla mieszkańców, a wszystko ślicznie wygląda, jest w centrum, więc to też jest taki pomnik. Więc ja się trochę nie zgadzam z tą tezą... [głos w studiu: (...)] Dokładnie. To wszystko ślicznie wygląda, tylko na obrzeżach już jest trochę gorzej, zwłaszcza na Mazowszu.
A kolejna sprawa to jest raport Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, który był przygotowany i mówi o absorpcji właśnie środków unijnych i tego oczywiście bardzo duża perspektywa, bardzo duża szansa, a jednocześnie groźba, że dużo mniej samorządów będzie zdolnych do wykorzystywania środków z różnych powodów. Już nie będę się w tej chwili wgłębiać, ale również związanych i z regułą wydatkową, która miała porządkować i wszystko poprawić, sytuację stabilizować, budżety, natomiast jeżeli chodzi... Dlatego uważam, że Warszawa akurat tutaj jest takim najmniej groźnym tematem, jeśli chodzi o absorpcję środków unijnych.
Zuzanna Dąbrowska: A czy Tomasz Szlązak z Polski Razem się zgadza jako radny z tym właściwym wydatkowaniem pieniędzy unijnych w Warszawie?
Tomasz Szlązak: Nie, muszę niestety znowu sprowadzić troszeczkę wszystkich na ziemię i przypomnieć słowa mojego mentora, już nieżyjącego profesora Ludwika (...) twierdził żyjąc w Austrii, która przeżywała podobny problem dużego dopływu kapitału zaraz przed wojną, przed I wojną światową, to było wywołane różnymi czynnikami zewnętrznymi, on mówił, że chciał być reformatorem, a został (...) 16:09 jakaś usterka w nagraniu z jednej strony powinniśmy być wdzięczni, że te inwestycje, które powstają, nareszcie stały się możliwe. Sześć lat temu, tu zgodzę się absolutnie, bo siedzielibyśmy tutaj i dyskutowaliśmy, czy jesteśmy w stanie wchłonąć ten kapitał, natomiast teraz z perspektywy najbliższych kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu lat powinniśmy się zastanawiać nad tym, w jaki sposób poradzimy sobie bez niego, bo inwestycje wywołane funduszami europejskimi były nakierunkowane na konkretne sprawy, to się wiązało, oczywiście, z rozwojem przemysłu budowlanego, z rozwojem, można to tak nazwać, sektora zamówień publicznych w kraju, co wywołało też ogromny skok i ogromną inflację na poziomie dóbr kapitałowych, które, nie oszukujmy się, miały miejsce. Przeciętne koszty budowlane wzrosły sześciokrotnie koszt budowy metra kwadratowego domu na przykład w ciągu ostatnich 10 lat...
Zuzanna Dąbrowska: I bańka się nadmuchała.
Tomasz Szlązak: I bańka się nadmuchała. I musimy pomyśleć o tym, co się stanie z nami, co się stanie z naszym budżetem i co się stanie z tymi inwestycjami, z którymi teraz mamy problem, jeśli chodzi o ich dofinansowywanie i rozliczenie, jakie one będą miały parametry finansowe w przyszłości, w ciągu najbliższych 5, 10, 15 lat. Inkubatory przedsiębiorczości wspierane z funduszy unijnych są dobrym pomysłem na dzisiaj, natomiast w przyszłości musimy się zastanowić, czy te inkubatory, które zbudowaliśmy, nie osiągną odwrotnego skutku, czy nie wywołają sytuacji, w której doprowadzimy do sytuacji, które doprowadzą do obumarcia naturalnych instrumentów rynkowych, które i tak, i tak doprowadziłyby do rozwoju tego przemysłu, czy nie lepiej jest myśleć o tym, jak zdjąć chomąto przedsiębiorcom i mieszkańcom naszych gmin, i wykorzystać te fundusze mądrze, może trochę skromniej, ale mądrzej.
Zbigniew Kuźmiuk: Przy całym szacunku dla...
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, bo wiem, że z doświadczeń europejskich bywało różnie. Są takie kraje, które czerpały pełnymi garściami z kasy Unii, które potem okazało się, że pełne są dworców postawionych na ziemi niczyjej, lotnisk, które nikomu nie służą i autostrad donikąd.
Zbigniew Kuźmiuk: Niestety, takim przykładem jest Hiszpania, była pokazywana w Polsce tuż przed członkostwem jako taki wzór wydatkowania środków z funduszy strukturalnych. Wiemy, że przeżywa teraz gigantyczny kryzys i sporo z tych inwestycji publicznych jest zwyczajnie niewykorzystywanych. Natomiast przy całym szacunku dla tego, co mówi pan burmistrz Benedykciński, oczywiście, Grodzisk Mazowiecki jest miastem położonym tuż pod Warszawą, to jest miasto atrakcyjne dla tych inwestorów, którzy nie zmieścili się w Warszawie, natomiast gmin w Polsce mamy 2,5 tysiąca i duża część tych gmin ciągle jeszcze nie ma podstawowej infrastruktury technicznej, kanalizacji, wodociągów, gazu. Ci samorządowcy liczyli na to, że w tych programach regionalnych będą podtrzymane te inwestycje. One będą występowały, niestety, tylko śladowo. Więc tu jest, oczywiście, nacisk na innowacyjność, jest nacisk na realizację zamierzeń pakietu klimatycznego, a te gminy takich priorytetów specjalnie nie potrzebują. To jest wielki problem i moim zdaniem wiele samorządów w związku z tymi priorytetami o te środki aplikować nie będzie mogła...
Zuzanna Dąbrowska: Czy wy wykraczacie poza kompetencje samorządów w ogóle?
Zbigniew Kuźmiuk: No nie, no...
Zuzanna Dąbrowska: Takie cele, jak innowacja, jak nauka, czy to jest zadanie dla samorządów?
Zbigniew Kuźmiuk: Likwidacja niskiej emisji, realizacja tego elementu pakietu klimatycznego. Ale jeżeli pani redaktor pozwoli, jeszcze jedna ważna myśl, która tutaj chyba została dotknięta przez przedstawicielkę SLD. Otóż, proszę państwa, większość samorządów jest zadłużona do tej granicy wynikającej z ustawy. W tej chwili potrzebne są kolejne środki na wkłady własne, ba, większość tych przedsięwzięć inwestycyjnych tak naprawdę trzeba zrealizować z własnych pieniędzy, a dopiero później następuje refundacja. Więc to jest wielkie wyzwanie przed ministrem finansów i samorządami, jak przygotować własną część środków inwestycyjnych, aby można było je dołożyć do tych projektów unijnych. To będzie znacznie trudniejsze niż było w tej perspektywie 2007–2014.
Zuzanna Dąbrowska: I żeby nie pogłębiać rozwarstwienia między samorządami, między gminami i powiatami. Paulina Piechna-Więckiewicz.
Paulina Piechna-Więckiewicz: Jeszcze chciałabym do tego dodać, że rosnące zadłużenie, koszty obsługi długu coraz wyższe i w dalszym ciągu mamy problem z finansowaniem edukacji, znaczy samorządy mają problem, to jest zgłaszane od lat generalnie, więc wszyscy wiemy, o czym mówimy. Innowacja w jakimś zakresie oczywiście jest częścią samorządów i znajduje się w kompetencjach samorządów. Dużo dla mnie pozytywnych rzeczy zostało zrobionych, na przykład á propos takich przydatnych w poprzednich latach w Warszawie, czy jakieś centra multimedialne, które też jakby wykorzystują pewne... centra innowacyjne, one w jakimś zakresie już powstawały, więc myślę, że to nie jest problem. Natomiast jeszcze dotykając tej komunikacji w Warszawie, to np. w tej nowej perspektywie można by wreszcie skorzystać ze środków i wybudować tramwaj do Wilanowa, znaczy wybudować, przepraszam, źle powiedziałam, poprowadzić ten obiecywany tramwaj.
Zuzanna Dąbrowska: Czyli iść w stronę sfery publicznej, którą można połączyć z innowacyjnością, z rozwiązaniami...
Paulina Piechna-Więckiewicz: Te środki są właśnie na taki czysty transport przeznaczone i właśnie ten transport szynowy łapie się w tych środkach i właśnie myślę, że to mogłoby warszawiaków zainteresować, czyli właśnie ten tramwaj do Wilanowa wreszcie obiecany.
Zuzanna Dąbrowska: Sławomir Kopyciński by się przejechał takim tramwajem?
Sławomir Kopyciński: Oczywiście, że bym się przejechał, ale...
Paulina Piechna-Więckiewicz: Po prostu nie wie, jakie są korki do Wilanowa.
Sławomir Kopyciński: Żeby wybudowano np. lotnisko w Kielcach, bo ja pochodzę z Kielc, czy jakąś sensowną linię kolejową...
Paulina Piechna-Więckiewicz: Panie pośle, ale porównywanie tramwaju do lotniska jest jednak mało...
Sławomir Kopyciński: Czyli te oczekiwania oczywiście są ogromne, ale na co ja chcę zwrócić szczególną uwagę, to w tej perspektywie nowej unijnej to bardzo duży nacisk jednak położono na to, aby wspomagać małych i średnich przedsiębiorców. O tym mówiła również pani premier w swoim exposé, a wcześniej wicepremier Bieńkowska. Ja mam taką nadzieję, że te pieniądze w większej części właśnie trafią do tych naszych lokalnych, nie chcę powiedzieć samorządów, ale lokalnych małych firm, że zostanie wymieniony jakiś park maszynowy, że te firmy zwiększą swoją konkurencyjność, że po prostu zainwestują w siebie i będą bardziej konkurencyjne na rynku nie tylko tutaj naszym ogólnopolskim, ale i europejskim. Cały czas doganiamy Europę, póki co mamy jeszcze niższe koszty płacy i zatrudnienia i mamy kogo, mówiąc wprost, doganiać. I myślę, że to w tym wszystkim jest najważniejsze, aby te inwestycje później po prostu się zwracały, bo pytanie numer jeden, kiedy ja bym miał decydować o przyznaniu jakiejś dotacji, to bym się pytał o rentowność po prostu tego przedsięwzięcia, bo te pieniądze...
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale tutaj...
Sławomir Kopyciński: Musimy teraz zadbać o to, żeby one w jakiejś części (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Teraz Tomasz Szlązak, który mówił o zdejmowaniu chomąta przedsiębiorcom, jak dobrze zapamiętałam. Czy to się w takim razie uda, to znaczy...
Tomasz Szlązak: W skali samorządowej mogę państwu powiedzieć, że zakończy się to piękną katastrofą, to znaczy do pewnego momentu będziemy sobie powtarzać, że... [różne głosy w studiu: Pesymista. Eurosceptyk.] ...jak to mówią Francuzi „Wszystko idzie pięknie, wszystko idzie pięknie, pac”. Dopóki będziemy wypłacali środki, dopóki będziemy realizowali programy, dopóty nawet naszym przedsiębiorcom może się zdawać, że wszystko idzie dobrze. Już o wiele lepszym rozwiązaniem jest tutaj pomysł burmistrza Benedykcińskiego, który mówi, że z jego punktu widzenia lepszą inwestycją jest inwestycja w grunt, w park, w jakieś środki trwałe, do których nie będzie musiał dokładać, a które pod względem estetyki upiększą jego miasta, niż wypłacenie bezpośrednich dotacji dla przedsiębiorców, ze względu na to, że podejmujemy decyzję... zawsze wypłacając bezpośrednio przedsiębiorcom, podejmujemy za nich decyzję moralną, to znaczy komu damy, komu nie damy. Prywatyzujemy ich zyski ze względu na to, że pozwalamy im zarabiać swoje pieniądze dzięki tym pieniądzom, które dostają z czyichś podatków, natomiast w momencie, kiedy oni zaczynają przynosić straty albo, nie daj Boże, nam się noga powinie, (...) ich od tej odpowiedzialności, każdy jest...
Zbigniew Kuźmiuk: Teraz to raczej będą granty niż dotacje. [szum głosów]
Tomasz Szlązak: Nie nacjonalizujmy małych i średnich przedsiębiorców.
Zuzanna Dąbrowska: Może teraz pan burmistrz.
Sławomir Kopyciński: Mamy załóżmy w Kielcach Targi Kielce, przy okazji środków unijnych wybudowano i doremontowano kilka hoteli. Te hotele mają dziś pełne obłożenie, ludzie chętniej przyjeżdżają na te targi, zwiedzają miasto, wydają pieniądze, to wszystko razem ze sobą współgra.
Zuzanna Dąbrowska: Nie wiadomo, jak to długo potrwa. Może teraz pan burmistrz Benedykciński, który kiwał głową, kiedy pan radny mówił o tym dawaniu pieniędzy przedsiębiorcom arbitralnym.
Grzegorz Benedykciński: Po pierwsze w pełni się zgadzam z panem radnym, że w Polsce największy nasz problem to jest potworna biurokracja i właściwie dzisiaj zdecydowane zahamowanie możliwości rozwoju młodych przedsiębiorców.
Druga sprawa – dlaczego ja jestem za tym centrum innowacji i za inkubatorem. Bo to jest formuła, która w moim przekonaniu pozwoli pozostać w Polsce młodym, zdolnym ludziom. I nie zgadzam się tu z panem Zbyszkiem, że w małych miastach tego nie robić. Ja przyjaźnię się z miastem 11-tysięcznym w Austrii, daleko od Wiednia, i tam są 4 centra innowacji. I obserwuję to od 15 lat, jak oni to tworzą, jak się rozwijają, jak ci młodzi ludzie tam zostają. A w związku z tym w Polsce największy problem wiecie, co dzisiaj jest? Brak zrozumienia tego, to jest mój problem, bo ja widzę, że naprawdę każdy mówi: innowacja, innowacja, ale do końca nie wie, o co w tym wszystkich chodzi. Ja nie mówię: każdy, przepraszam, bo to by było złe określenie, ale nie wie, że to jest jedyna dzisiaj czy jedna z nielicznych metod na zatrzymanie młodych ludzi w tych mniejszych miasteczkach, bo te małe miasteczka rzeczywiście za chwilę staną się oazą tylko dla innowacyjnych rozwiązań, jeżeli chodzi o domy starców. (...)
Zbigniew Kuźmiuk: Panie burmistrzu, pan dawno zdaje się nie był w Polsce B.
Grzegorz Benedykciński: Byłem w Polsce, chcę powiedzieć, że żyję w Polsce, w Polsce mam rodzinę w wielu miejscach... [szum głosów] Dokończę...
Zbigniew Kuźmiuk: Otóż ja mówiłem...
Grzegorz Benedykciński: Ale chwileczkę...
Zbigniew Kuźmiuk: ...ja nie jestem przeciwny innowacjom, natomiast trzeba zdawać sobie sprawę, że mamy bardzo silnie zróżnicowane gminy. Duża część gmin, jeszcze raz powtórzę, nie ma elementarnej, pełnej infrastruktury technicznej...
Grzegorz Benedykciński: Nie, to jest nieprawda...
Zuzanna Dąbrowska: To było jedno zdanie...
Zbigniew Kuźmiuk: ...dróg, kanalizacji, oczyszczalni ścieków, przedszkoli (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, obiecywał pan jedno zdanie, a ja bym chciała oddać głos Platformie Obywatelskiej.
Grzegorz Benedykciński: Ale wszedł mi w słowo, pani redaktor, tak że dokończę.
Zuzanna Dąbrowska: To pół zdania.
Grzegorz Benedykciński: Tylko powiem jasno – dzisiaj przy tak dużych obciążeniach młodych ludzi, kiedy zaczynają swoją działalność, inkubator przedsiębiorczości byłby szansą na to, żeby rzeczywiście coś zaczęli fajnego robić. I będę o to wojował tak długo, jak będę mógł.
Zuzanna Dąbrowska: I poseł Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska.
Andrzej Czerwiński: Znaczy ja bym... ja zapamiętam, bo mi się to spodobało to, co pani redaktor powiedziała na samym początku, że pociąg z wagonami z pieniędzmi unijnymi zajechał. I teraz trzeba dodać, że te wagony... [głos w studiu: Jeszcze nie.] ...są kolorowe. I teraz komu się podoba czy się nie podoba, musi o tym wiedzieć. Jeśli mam kolor zielony, to wiem, że z tego wagonu mogę skorzystać np. na innowacje, jeśli mam kolor czerwony, np. na rozwój nauki. I tych projektów, różnych programów jest 12, bo ten dwunasty „Pomoc techniczna” i tak dalej, do tego dochodzą jeszcze kontrakty regionalne negocjowane przez marszałka i tak dalej. I teraz jeśli komuś się to nie podoba, to po prostu do tych wagonów może nie zaglądać. Ale jeśli dostaje wagony z pieniędzmi, to musi w tej chwili korzystać z tego, co jest, nie narzekać, że to trudno czy nietrudno, bo to jest każdego samorządowca obowiązek, tak jak był obowiązek rządu, koalicji wynegocjowania tych dobrych warunków z Unią Europejską.
I o czym chciałbym teraz powiedzieć, bo pani redaktor zapytała: to jakie są projekty? Gdybyśmy my tu, w tym studio, powiedzieli, jakie robić macie projekty, bo myśmy są tacy mądrzy, to by nas wszyscy wyśmiali. Bo każdy region, każda lokalna samorządność jest inna. Po prostu każdy musi wymyśleć coś takiego, co przyciągnie przedsiębiorców, stworzy warunki do inwestowania i przecież ten program również przewiduje bardzo dużą ilość pieniędzy dla przedsiębiorców. To jest 15,7 miliarda euro dla przedsiębiorców. Więc jeśli samorządy wchłoną te ponad 17, prawie 18 miliardów euro i przygotują warunki takie, że przedsiębiorczy ludzie zobaczą: aha, tam jest mądry samorząd, to oni tam zainwestują. I dlatego my musimy bazować w Polsce zdecentralizowanej na samorządzie, na tym, że w województwach te projekty są konsultowane, bo to nie jest tak, że ktoś sobie wymyśli: a, mam projekt, przerobię 200 milionów i będzie okay. On musi udowodnić, że ten projekt pasuje do tego koloru tego wagonu i że później pojedziemy razem na następną stację, na następną i po 2020 przecież Polska wiadomo, co będzie robiła – będzie pomagała jeszcze słabszym. Więc to nie jest tak, że nam się...
Paulina Piechna-Więckiewicz: Pięknie pan powiedział.
Andrzej Czerwiński: ...że nam się ciągle będzie tylko należało wsparcie... [głos w studiu: Jeśli (...) i nie będziemy mieli rentowności na poziomie 20%.] Czyli zadanie jest naprawdę wielkie. [szum głosów]
Paulina Piechna-Więckiewicz: Tylko wyjdźmy z Unii. [głos: Nie, broń Boże.]
Zuzanna Dąbrowska: Ja tylko chcę powiedzieć, że pomału kończy się nasza debata, o takim prostym przykładzie, który przy podsumowaniu obecnej perspektywy zrobił na mnie wrażenie. Otóż władze Olsztyna i przedsiębiorcy dostali pięć raz więcej pieniędzy z funduszy unijnych niż przedsiębiorcy z Elbląga. Takie jest zdanie. No i zostało zbadane, dlaczego. Otóż okazuje się, że przedsiębiorcy z Olsztyna złożyli pięć razy więcej wniosków niż przedsiębiorcy z Elbląga. Niby prosta zależność, ale jednak ona...
Paulina Piechna-Więckiewicz: Chcącemu nie dzieje się krzywda.
Zuzanna Dąbrowska: ...coś pokazuje. I ostatnie pytanie już naprawdę na bardzo króciutką państwa odpowiedź: czy wierzycie państwo w to, że polscy samorządowcy będą potrafili te trudniejsze innowacyjne, naukowe wnioski składać i że to nie będzie, jak ktoś tu się wyraził, tylko przerób pieniędzy?
Paulina Piechna-Więckiewicz: Ale to jest właśnie to, co pan burmistrz powiedział, to znaczy może być problem ze zrozumieniem. I pytanie jest jakby... Bo tak – z jednej strony nie możemy, nikt nie może mówić, w jaki sposób, jak mają wyglądać te projekty, ale z drugiej strony rzeczywiście jeśli mówimy w Polsce o innowacji, to to jest nieodkryta jeszcze... to są nowe lądy zupełnie dla wielu...
Głos: Czyli nieznane, nieznane.
Paulina Piechna-Więckiewicz: ...nieznane dla wielu samorządowców. I jednak należałoby się zastanowić, czy nie należałoby jeszcze bardziej wesprzeć w tej wiedzy, bo to może być problem. Tam, gdzie są priorytety, tak jak właśnie kanalizacja, przedszkola, żłobki, nagle się może okazać, że ktoś kompletnie może nie rozumieć potrzeby innowacji.
Zuzanna Dąbrowska: Ostatnie słowo Zbigniew Kuźmiuk, uda się? Wykorzystamy to?
Zbigniew Kuźmiuk: Samorządowcy są ludźmi otwartymi i zapewne sobie poradzą, natomiast zobaczymy, jakie będzie podsumowanie upływającej perspektywy finansowej. Moim zdaniem czeka Polskę zwracanie pieniędzy.
Zuzanna Dąbrowska: Jaki procent.
Sławomir Kopyciński: Potrzebna po prostu współpraca środowisk akademickich, naukowych z samorządami, uniwersytety i uczelnie muszą się (...) [szum głosów] ...wykorzystamy 99% środków. [głosy w studiu]
Zuzanna Dąbrowska: To na pewno, i mam nadzieję, że uda się taką współpracę zbudować. Bardzo dziękuję za dzisiejszą debatę. W studio rozmawiali o samorządowych pieniądzach: Paulina Piechna-Więckiewicz, SLD, Zbigniew Kuźmiuk, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, Grzegorz Benedykciński, Polskie Stronnictwo Ludowe, burmistrz, poseł Platformy Obywatelskiej Andrzej Czerwiński, poseł Twojego Ruchu Sławomir Kopyciński, i radny Polski Razem Tomasz Szlązak. Do usłyszenia.
(J.M.)
