Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: minister sprawiedliwości Cezary Grabarczyk. Kłaniamy się, panie ministrze.
Cezary Grabarczyk: Dzień dobry, witam serdecznie.
Dzisiaj mamy 23 grudnia, to jeszcze 8 dni, Nowy Rok...
To prawda.
...1 stycznia i pewne pojawią się nowe stare rzeczy, jeśli tak mogę powiedzieć, definitywny koniec tzw. reformy Gowina, czyli przywrócenie małych sądów rejonowych.
Przywracamy sądy, ale jakieś echo pozostanie, ponieważ cztery sądy nie zostaną odtworzone.
No właśnie, jak to będzie wyglądało technicznie?
Tak jak zapowiadałem, w dwóch turach przeprowadzimy proces odtwarzania sądów, od 1 stycznia podejmą działanie sądy w liczbie 41. Jesteśmy już przygotowani do tego i druga tura podejmie, to już 34 sądy, podejmą działanie od 1 lipca, w połowie roku.
Tam pojawiła się też data, że to będzie styczeń 2016 w przypadku tej drugiej tury.
Zastanawialiśmy się, czy nie wydłużyć odstępu między tymi dwiema turami, ale podjęliśmy decyzję, że wszystkie sądy odtwarzane podejmą pracę w 2015.
Wspomniał pan o czterech, które nie będą odtworzone?
Tak, nie było wniosków, które wspierałyby decyzję o odtworzeniu, w związku z tym podjąłem decyzję o wygaszeniu ostatecznym tych sądów.
Czy to są duże koszty?
Praktycznie z punktu widzenia kosztów to nie będzie kosztowna operacja, ponieważ w niektórych z odtwarzanych sądów nie będzie wiceprezesów, nie będzie też dyrektorów i można by powiedzieć nawet, że z tego punktu widzenia jest to prawie neutralna decyzja. Część tablic sądów...
Podobno część została zachowana.
...została zachowana, tak że nawet i z tym nie będą związane wydatki budżetowe.
Czyli zbiorą się sędziowie w takim odtworzonym sądzie, wybiorą prezesa i można zaczynać.
Najważniejsze, że sądy będą blisko ludzi, bo wymiar sprawiedliwości nie powinien oddalać się od tych, którzy szukają sprawiedliwości, ale także że te miasta powiatowe, które miały być pozbawione tego ważnego atrybutu władzy, mają w tej chwili podstawy do satysfakcji, bo te sądy tam pozostaną.
Najbardziej zadowoleni są ludowcy, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, którzy byli przeciwni pomysłowi Jarosława Gowina, nawet wtedy, gdy już pan podpisał stosowny dokument, że te sądy będą przywrócone, szef tego klubu parlamentarnego powiedział, że gdyby minister Cezary Grabarczyk był szefem resortu sprawiedliwości od siedmiu lat, uuu, to dopiero by było.
Ja często zwracam uwagę, że między innymi ta obrona sądów, której patronowało Polskie Stronnictwo Ludowe, znalazło odzwierciedlenie w ostatnich wyborach samorządowych, bo my decyzję o odtworzeniu podjęliśmy już kilka tygodni temu, przed wyborami i na pewno wyborcy brali pod uwagę właśnie ten element. Wszyscy się zastanawiali, skąd PSL ma taki dobry wynik. A właśnie dlatego, że stanął w obronie Polski powiatowej.
No to i Platforma powinna mieć, skoro to realizuje, a zdaje się wynik w tzw. Polsce powiatowej, jak pan powiedział, Platformy nie był nadzwyczajny.
Minister z Platformy Obywatelskiej odtwarzał te sądy, ale walkę toczył PSL.
To skoro jesteśmy już w roku 2015, nie tak dawno temu, bo to chyba była pierwsza dekada grudnia, do konsultacji został skierowany rządowy projekt programu pomocy prawnej, zakładający współpracę organów rządowych, samorządów, organizacji pozarządowych. Krótko mówiąc, chodzi o bezpłatną pomoc prawną na poziomie lokalnym. Mówiła o tym pani premier Ewa Kopacz w swoim exposé.
To był jeden z priorytetów (...)
Te konsultacje mają określony czas?
Tak...
Bo jak wiadomo, można konsultować bez końca również.
Nie, nie, ale my tutaj postępujemy zgodnie z założonym harmonogramem. W styczniu będziemy dysponowali wnioskami, które napłyną w ramach tej czynności konsultowania, ale także przyjdą uwagi od resortów. Równolegle prowadzimy uzgodnienia międzyresortowe. Ustawa nabrała tego kształtu w wyniku także wstępnych konsultacji, bo my spotykaliśmy się i z samorządami prawniczymi, i z przedstawicielami organizacji pozarządowych, i zdecydowaliśmy, żeby w ustawie były zawarte dwa komponenty: ten zapowiadany przez panią premier Ewę Kopacz w exposé komponent nieodpłatnej pomocy prawnej, która będzie dostępna dla wszystkich osób, które nie są w stanie sfinansować usługi, którą można zakupić na rynku, usługi adwokata, radcy prawnego. Wyszliśmy z założenia, że usługa, która będzie finansowana przez państwo, nie powinna być gorszej jakości, że to powinna być także usługa świadczona przez adwokatów i radców prawnych, bo my nie możemy doprowadzić do dyskryminacji części obywateli.
I drugi komponent, który będzie włączał do współpracy organizacje pozarządowe, to komponent informacji prawnej. I tu chcemy, by na poziomie województw przeprowadzane były konkursy, które wyłonią organizacje być może występujące indywidualnie bądź w konsorcjach, które będą obsługiwały infolinię, tak, aby ta informacja była dostępna już dla każdego.
A tak z ręką na sercu, panie ministrze, jaka jest wiara w to, że ten projekt zostanie zrealizowany, w panu, teraz, dzisiaj, 23 grudnia?
Jestem pewien, że realizujemy zapowiedź i od 2016 roku ten system zostanie wdrożony.
I jeszcze jedno wydarzenie, chyba rangi ogromnej, zresztą pan sam nie boi się używać w tym przypadku słowa rewolucja, czyli lipiec 2015 roku, 1 lipca, reforma procesu karnego, mówiąc wprost. Zasada kontradyktoryjności, krótko mówiąc, jest sędzia, jest prokurator, jest obrońca. Sędzia będzie miał inną rolę...
To prawda.
...tak na dobrą sprawę. Ktoś to porównuje nawet do amerykańskich filmów, których akcja dzieje się na sali sądowej, gdzie w rolach głównych właśnie są obrońca i prokurator, a sędzia na to z boku patrzy i ocenia.
Sędzia rzeczywiście będzie...
Będziemy mieli do czynienia z czymś, czego do tej pory nie było.
To prawda, ale o czym studenci prawa uczyli się podczas studiów, bo zawsze wśród zasad procedury karnej ta zasada sporności, czyli zasada kontradyktoryjności, równości stron jest wykładana studentom. I ona służy przede wszystkim obywatelom, ona zawiera taki element gwarancji procesowych, że oskarżenie i oskarżony w procesie nareszcie będą mieli równe prawa. To jest fundament, gdy chodzi o demokratyczny proces karny. Wdrażamy ten system, staramy się przygotować się do tego, jak najlepiej...
Ale kiedy czyta się opinie różnych środowisk prawniczych związanych właśnie z tym wydarzeniem, chyba największy opór ze strony środowisk prokuratorskich, włącznie z sugestią przesunięcia wdrożenia tego pomysłu.
To prawda, ale my przecież przygotowujemy się do tego dnia 1 lipca 2015 roku półtora roku i w związku z tym mieliśmy sporo czasu, ciągle jeszcze mamy ponad pół roku, aby te niedostatki nadrobić. Krajowa Szkoła Sędziów i Prokuratorów działa, szkoleni są i sędziowie, i prokuratorzy. Podjęła też działania takie przygotowawcze bardzo zaawansowane policja, bo także rola policji będzie nieco inna. Stają przed policjantami prowadzącymi postępowanie przygotowawcze nowe zadania. Zmieni się także rola adwokatów, oni wciąż będą obrońcami, ale także będą musieli zachowywać się aktywniej. Wzrośnie także znaczenie specjalizacji, i to specjalizacji po stronie oskarżycieli, jak i adwokatów.
Jedno pytanie istotne, bo może ktoś słuchając nas w tej chwili, zastanawia się. Rozprawy, które rozpoczęły się przed 1 lipca 2015 roku, będą toczyły się według starej formuły.
Będą toczyły się według prawa dotychczasowego.
Dopiero od 1 lipca 2015 roku po nowemu. To będzie w przyszłym roku, a teraz mamy jeszcze rok bieżący. Wczoraj mieliśmy okazję rozmawiać z szefem resortu spraw zagranicznych Grzegorzem Schetyną. Pytany o to, czy spodziewa się jakiegoś pełnomocnika w swoim resorcie w najbliższym czasie, odpowiedział, że nic mu na ten temat nie wiadomo. To samo pytanie pozwolimy sobie postawić panu: czy będzie pełnomocnik w resorcie sprawiedliwości do spraw co najmniej bardzo ważnych?
Ja wystąpiłem o powołanie pani prof. Zbrojewskiej na funkcję podsekretarza i pani premier powołała panią prof. Monikę Zbrojewską.
A czy ze środowiska posłów Platformy Obywatelskiej może być w resorcie sprawiedliwości pełnomocnik?
Nie, nie wiem nic na ten temat, ale o nazwiskach tych osób, które pojawiły się w przestrzeni publicznej mogę powiedzieć tylko dobre rzeczy, mogę mówić w samych superlatywach. To są świetne posłanki, które mają doświadczenie przynajmniej z trzech kadencji i wyjątkowo duże kompetencje merytoryczne.
To skoro to są osoby kompetentne, to może były premier nie skorzystał z okazji i nie powołał tych pań, no bo akurat panie są wyłącznie na różnych funkcjach ministerialnych.
Ale my mamy do końca kadencji zaledwie kilka miesięcy i potrzeba trochę więcej rąk na pokładzie, żeby osiągnąć założone w exposé, w programie pracy rządu cele. To jest racjonalne zachowanie. I trochę mnie dziwi taka burza wokół pomysłu, aby wzmocnić rząd właśnie w końcówce kadencji. Jeszcze raz mówię, czasem, gdy trzeba w krótkim czasie wykonać określone prace, lepiej sięgnąć po dodatkowe siły i ten cel osiągnąć, niż gdyby wysiłki miały spełznąć na niczym.
Chyba jest pan pierwszą osobą w randze szefa resortu, który oficjalnie informuje, że jeśli coś się uda, to tylko w ciągu najbliższych 3 miesięcy, potem już nie będzie na to czasu.
No bo potem wchodzimy w okres kampanii, najpierw mamy kampanię prezydencką, a potem kampanię parlamentarną z krótką przerwą wakacyjną. No i też to jest taki wniosek płynący z kilkunastoletniego doświadczenia parlamentarnego, że w tym ostatnim roku kadencji, jeżeli nie wpłyną projekty do maja do Sejmu, to potem już w pewnej fazie prac następuje zasada deskontynuacji. Szkoda by było zmarnować tego wysiłku, który został już poniesiony.
Jutro wigilia świąt Bożego Narodzenia, zatem o polityce sza w tej sytuacji. Nie ma pan depresji przypadkiem w tych dniach przy takiej pogodzie? Jak pan sobie z tym radzi? Przecież to koszmar jakiś.
Lubię, jak pojawia się słońce...
No właśnie, ale się nie pojawia.
Gdy go nie widać, wyobrażam sobie. Ale święta to taki okres antydepresyjny i dlatego z okazji świąt wszystkiego dobrego i panom redaktorom, i wszystkim pracownikom radia, ale wszystkim radiosłuchaczom również. Wesołych świąt.
Dziękujemy bardzo. Minister Cezary Grabarczyk, szef resortu sprawiedliwości, był naszym gościem.
(J.M.)
