Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: kandydat na prezydenta Rzeczpospolitej, lider Twojego Ruchu, pan Janusz Palikot. Dzień dobry, panie pośle.
Janusz Palikot: Dzień dobry, witam.
Tak się pan uśmiechnął przed chwilą, kiedy pan Adam Jarubas deklarował, że jest dumny, że jest rolnikiem i że jest Polakiem.
No niestety, kampania bardzo często ... ta ostatnia kampania sprowadza się do tego typu deklaracji, a nie do prawdziwej debaty. Adam Jarubas dwukrotnie stchórzył z debaty u Moniki Olejnik. Ona potwierdziła to i u mnie, i u niego, po czym on tuż przed audycją wycofywał się z tego, z tej debaty. No, to jest taki paradoks, który dotyczy też Magdy Ogórek, Andrzeja Dudy i wielu innych kandydatów włącznie z prezydentem Bronisławem Komorowskim, którzy nie mają odwagi debatować w tej kampanii, wymieniać naprawdę poglądów i pokazać, czym się różnią ich pomysły emerytalne, gospodarcze, inne, sprowadzają się do takich sloganów: jestem dumny, że jestem rolnikiem. Każdy z nas jest dumny, ja jestem też dumny, że się urodziłem w Biłgoraju, też jestem dumny, że jestem Polakiem, też jestem dumny z tego czy z tamtego. Co z tego wynika dla wyborców?
Ostatnia pana konwencja dla kogoś, kto tak niekoniecznie jeszcze zorientował się, o co chodzi w naszym kraju, tak z boku się przygląda polityce, otóż ta ostatnia konwencja i pana występ to przypominają jako żywo raczej kampanię do parlamentu, bo pan obiecywał różne rozwiązania w dziedzinach, takich jak bezpieczeństwo, gospodarka, służba zdrowia, edukacja, kultura, a jeśli otworzyć Konstytucję Rzeczpospolitej rozdział „Prezydent”...
Tu się właśnie zasadniczo nie zgadzam z panem i z wieloma osobami w Polsce. Uważam, że taki mamy paradoks w Polsce, że co do zasady zgoda, prezydent ma mniejsze możliwości niż premier. Otóż premier ma rząd, całą masę administracji do wykonywania różnego rodzaju programów, ale ponieważ w Polsce jest blokada między Platformą a PiS-em, w parlamencie i tej kadencji, i poprzedniej, i pewnie też następnej będzie, wszystko na to wskazuje, w związku z tym nie ma możliwości odrzucenia weta prezydenta bez dogadania się Platformy z PiS-em, co stwarza prezydentowi, jeśli nie jest z Platformy i nie jest z PiS-u, unikatową sytuację wymuszenia na rządach poprzez własne inicjatywy ustawodawcze i weto zmian w niektórych obszarach polityki. Nie we wszystkich, bo zgoda, prezydent wszędzie nie jest w stanie tego zrobić.
Ja wybrałem dla swojego programu te obszary, które mi się wydają na podstawie setek spotkań w Polsce najważniejsze dla obywateli. To jest na pewno bezpieczeństwo. To akurat jest domena prezydenta, więc tutaj w naturalny sposób prezydent jest podmiotem tego procesu, ale gospodarka, tworzenie miejsc pracy, podwyższenie wynagrodzeń, reforma emerytalna w tym jako element tego, także reforma służby zdrowia. No, nie da się, oczywiście, zrobić wszystkiego, ale prezydent też nie może być strażnikiem żyrandola, jak powiedział Donald Tusk, zanim sam został prezydentem Unii Europejskiej, o ironio, i powinien mieć jakieś ambicje.
Jak pan popatrzy na poprzednich prezydentów. Lech Kaczyński, przecież który nie był moim jakimś szczególnym sympatykiem politycznym, ale miał odwagę zawetować niektóre moje projekty z Komisji Przyjaznego Państwa i wymusić na rządzie Donalda Tuska i Waldemara Pawlaka inne prawo budowlane niż to, które ja przedstawiłem. Aleksander Kwaśniewski zmusił Jerzego Buzka do wprowadzenia 16. województwa – świętokrzyskiego, choć Buzek tego nie chciał. Zablokował reformę Balcerowicza, choć, oczywiście, Buzek tego nie chciał. Lech Wałęsa wyprowadził wojska radzieckie, choć Mazowiecki się tego bał i tego nie chciał. No, to są różni prezydenci – Wałęsa, Kwaśniewski i Kaczyński – a jednak każdy z nich jakąś wielką sprawę, na której mu zależało, przeprowadził. Niestety, Bronisław Komorowski tego nie zrobił, nie ma ani jednego przykładu jakiejś aktywności prezydenta Komorowskiego tego kalibru. W związku z tym uważam, że przykłady z historii pokazują, że jeśli prezydent właśnie nie jest tak uzależniony od obozu rządzącego, bo i Lech Kaczyńskie nie był, i Kwaśniewski przez pewną część swojej prezydentury nie był, tą pierwszą kadencję, i Wałęsa, no to ci prezydenci mogą dużo zrobić.
No tak, ale jest pan na tyle doświadczonym politykiem, że wie pan o tym, że bez zaplecza politycznego na poziomie parlamentu bez względu na to, jakie pan ma pomysły na życie, nic pan nie zrobi, no.
Znów to odrzucę. Odwrotnie, właśnie problemem jest zaplecze polityczne. Posłowie, którzy dadzą się skorumpować, z którymi pan się musi ciągle liczyć jako premier, pani premier Ewa...
Oczywiście, z liczbą posłów w swoim klubie ma pan coraz mniejsze problemy, bo ich coraz mniej.
To fakt, ale to jest tylko przykład, który powinien być (...) dla każdego, także dla moich przeciwników, którzy nie powinni się z tego cieszyć, bo to pokazuje pewien mechanizm, że rządząca koalicja, która dysponuje władzą i stanowiskami, może każdego złamać. Ale nie w tym rzecz. Wie pan, pani premier Ewa Kopacz, jak by chciała zatwierdzić związki partnerskie, to ma bojkot konserwatystów. Jak by chciała wprowadzić firmę na próbę, to ma bojkot socjaldemokratów. I tak jest z każdym poważniejszym zamierzeniem. W związku z tym prawie że nic nie robi, symuluje, a jeśli już coś robi, to zawsze wymusza i media o tym szeroko informują, że spotkała się z taką frakcją, z taką frakcją, postraszyła posłów, że nie będą na listach, żeby coś przeprowadzić.
To właśnie premier paradoksalnie ma związane ręce, a prezydent przychodzi do pani premier Ewy Kopacz i mówi tak: pani mi tu przyniosła ustawę dla górników, 2,5 miliarda złotych mają obywatele z budżetu znów dać górnikom, tymczasem w Polsce prąd jest dwa razy droższy niż średnia statystyczna w Unii Europejskiej. W Polsce prąd jest trzy razy droższy niż we Francji. No zaraz, jako prezydent Rzeczpospolitej domagam się od pani premier Kopacz, żeby przedstawiła plan obniżenia cen energii jako warunek niewetowania tej ustawy. A jak się to jej nie podoba, to niech idzie do Kaczyńskiego się dogadać. I jeśli ona takiego planu...to jest jeden z moich elementów podwyższenia wynagrodzeń i zwiększenia ilości miejsc pracy, jeśli ona takiego planu nie przedstawi, to ja to wetuję. I w ten sposób rząd zarówno w takich wielkich sprawach, jak OFE, jak oze, i wielu innych, wydłużenie wieku emerytalnego, jeżeli napotyka na prezydenta, który ma wyraźną wizję, to prezydent w tym właśnie blokującym się układzie, nie mając żadnych posłów, a więc nie będąc szantażowany utratą większości, po prostu zrzuca to wszystko na panią premier i ona przychodzi do posłów i mówi tak: słuchajcie, albo to zatwierdzimy, co mówi prezydent, albo będziemy musieli rozwiązać parlament.
Samotny prezydent Janusz Palikot z wizją zmian na czele państwa.
One są Polsce potrzebne.
Bez żadnych możliwości realnych tak na dobrą sprawę...
Nie, nie zgodzę się z tym.
...bo to, co pan opowiada, to jest tylko i wyłącznie teoria. Praktyka będzie zupełnie inna.
Ale przecież dokładnie tak było...
Ile lat pan jest w polityce?
Dziewięć.
No właśnie, to przecież wie pan, jak to się robi.
Ale, panie redaktorze, właśnie dokładnie tak było w przypadku Aleksandra Kwaśniewskiego i reformy podatkowej Leszka Balcerowicza dotyczącej podatku dochodowego od osób fizycznych. Przecież wtedy właśnie Kwaśniewski zmusił Balcerowicza... to był jeden z wielu przykładów, zmusił Balcerowicza do wycofania się. Ja naprawdę przestrzegam przed takim lekceważeniem funkcji prezydenta, bo to jest Polsce potrzebne. Wie pan co, jeśli jest tak, nawet jeśli jest cień szansy... i pan pozostaje przy swoim krytycyzmie, ale jeżeli jest cień szansy, że aktywny prezydent doprowadzi do zmiany polityki gospodarczej, my 10 lat po wejściu do Unii Europejskiej mamy dwa razy mniejsze wynagrodzenie średnio niż Niemcy. Mamy... 70 lat po wojnie jesteśmy wciąż najbiedniejszymi Europejczykami z punktu widzenia dochodów, pensji. Tylko jedno czy dwa kraje mają niższe zarobki dla swoich obywateli. To Polska musi to zmienić. To było wielkie marzenie Polaków, że po wejściu do Unii Europejskiej będzie tak jak na Zachodzie, to znaczy będziemy mieli płace i świadczenia społeczne na podobnym poziomie. Tak się nie stało.
I teraz zapewniam pana, że jeżeli ponownie będzie Komorowski wybrany na prezydenta, a rządzić będzie Platforma z PSL-em lub Kaczyński z kimkolwiek innym, to będziemy mieli albo wojnę w drugim przypadku, albo nicnierobienie w pierwszym przypadku. Tylko taki kandydat, jak ja, nie jedyny, ale taki kandydat jak ja, który nie jest związany z żadną z tych frakcji i ma wyraźną wizję, której nie widzę u innych kandydatów, wyraźną wizję zmian w polskiej polityce, taki kandydat może popchnąć sprawy polskie do przodu. I o to warto się bić, bo każda zmiana nas przybliża do sukcesu.
Tak troszkę akcenty pan nieco inaczej rozłożył podczas konwencji i swojego wystąpienia, bo najwięcej było o bezpieczeństwie, o gospodarce, kwestie światopoglądowe jakby pan nieco przesunął. Nie wiem, czy to nauczka z przeszłości. W każdym razie wracając jeszcze do pana słów i do roli prezydenta, powiedział pan coś takiego: „Jako prezydent wycofam lekcje religii ze szkół, koniec, kropka”. A jakim cudem pan to zrobi?
A bardzo w prosty sposób, tak samo jak wymuszając na pani premier czy panu premierze w zależności od tego, kto będzie rządził, zmiany w prawie energetycznym czy wymuszając politykę obniżania cen energii, tak samo wymuszę tego typu rozwiązania. Wie pan co, jeżeli w Polsce wydajemy miliard trzysta milionów złotych na lekcje religii, nie wynika to z konkordatu, bo tam nie jest powiedziane, że mamy płacić za lekcje religii. Miliard trzysta milionów na lekcje religii. A w Polsce, jak pokazywałem to na tej konwencji w sobotę, księża żądają nawet 3000 zł za pochówek, za czynności związane z pogrzebem, no to czy obywatele nie zaakceptują sytuacji, w której nie ma lekcji religii płatnych w szkole? Mogą być w kościołach i tak dalej, nie ma żadnego problemu, nikt nie walczy z religią, ale za to pogrzeby są za darmo. Obywatel nawet biedny ma prawo być pochowany. A nie może być takiej żenującej sytuacji, w której ksiądz, jeżeli nie ma pan odpowiedniej sumy pieniędzy, wysyła panią czy pana na wieś czy do swojej dzielnicy, żeby pan tam zebrał od ludzi. Kuriozum z tym księdzem polegało jeszcze na tym, że on żądał nie tylko tysiąc złotych za mszę, tysiąc złotych za uroczystości na pogrzebie, ale jeszcze 5%, podkreślam: 5% od czynności kamieniarskich związanych ze sporządzeniem grobowca. Te 5% pokazuje w sposób najbardziej bezwzględny charakter kapitalistyczny...
Chce pan powiedzieć, że to jest powszechne zjawisko, to, o czym pan mówi?
Tak, co tydzień ktoś dzwoni do nas do biura poselskiego, bo wie, że my jesteśmy jedyną partią, która walczy o świeckie państwo w tej chwili w Polsce, ludzie co tydzień dosłownie dzwonią. To na ogół nie są aż tak wysokie kwoty, 2000, 1600, 1200. No, 3250 to jest rekord, z jakim mieliśmy do tej pory do czynienia i ja mam to na piśmie. Bo wie pan co, ten ksiądz proboszcz się czuł do tego stopnia bezkarny, że na prośbę tego obywatela, żeby dostać takie zaświadczenie, że go to tyle kosztowało, 3250 zł, bo będzie się starał o zwrot tego w swoim zakładzie pracy, dał mu to na piśmie. No wie pan co, to dopiero pokazuje jakby koniunkturalne i takie komercyjne podejście do liturgii pogrzebu przez niektórych, przez sporą część Kościoła, w związku z tym obywatelom można zaproponować zamiast lekcji religii pogrzeby za darmo. Jestem pewien, że obywatele to zaakceptują. A potem pan idzie do premiera i pan mówi: albo to, albo weto w jakiejś sprawie.
Tak pan to widzi.
Tak. I taki prezydent twardy, aktywny, wymusi i świeckie państwo, i przyjazne państwo, i plan gospodarczy, który będzie tworzył miejsca pracy i podwyższał wynagrodzenia.
Pod warunkiem że opinia społeczna w większości będzie chciała świeckiego państwa.
I dlatego proponuję demokrację bezpośrednią, czyli prezydent będzie się zwracał poprzez aplikację na telefon komórkowy i do Internetu do obywateli, do wszystkich, którzy będą chcieli, żeby wyrazili swoją opinię.
Taka demokracja esemesowa, coś w tym stylu?
No wie pan, to nie jest taki rodzaj rozbudowanego referendum. Jak pan ma kartę kredytową do pobrania pieniędzy czy do wykonania płatności, będzie pan też miał jakiś czip czy PIN, który pozwoli panu wejść na odpowiednią stronę i zagłosować tak lub nie za dostawami broni na Ukrainę, za np. planem zmiany systemu emerytalnego...
I pan by to brał pod uwagę, tak? I proponował idące za tym rozwiązania.
I w ten sposób jest prawdziwy dialog, ludzie mieliby poczucie, że nie raz na pięć lat wybierają prezydenta czy raz na cztery lata posłów, ale co miesiąc, co dwa tygodnie, jak jest ważna sprawa publicznie, kilka razy, kilkanaście razy w roku są pytani o opinię, potem prezydent przedstawia wyniki tego, które są powszechnie dostępne, bo są wyświetlane na stronie Kancelarii Prezydenta, i następnie mówi, czy on postąpi tak jak sugerują obywatele, czy nie i dlaczego. W ten sposób po tych pięciu latach obywatele wiedzą, co prezydent konsultował, jak się zachował i mają jasne podstawy do wydania racjonalnej decyzji, czy go chcą na drugą kadencję, czy nie.
Pan w tej kampanii sytuuje się jako liberał, prawda? Bo chyba...
Tak, lewicowo...
...lewicowiec to już raczej nie, a konserwatysta to już w ogóle prehistoria Janusza Palikota.
Ja jestem... liberalnym lewicowcem nigdy nie byłem, byłem liberalnym konserwatystą w sensie stosunku do Kościoła w latach 2005, ale to było 10 lat temu, panie redaktorze. Od tamtego czasu zmieniłem stosunek do Kościoła faktycznie, w 2010 roku, pięć lat temu i pozostaję wciąż krytycznym, stąd też właśnie państwo świeckie jest w moim trzecim punkcie planu dla Polski, ale jestem liberalnym politykiem o takiej lewicowej wrażliwości, czyli takim... może pan to też nazwać socjaldemokratycznym. Ale wie pan co, te etykiety nic nie mówią. Jak by pan poszedł na ulicę i spytał się, czy na targ, na bazar, teraz przed świętami będzie tego pełno, ludzi o lewicę, o prawicę, ich to w ogóle nie obchodzi. To są etykiety dla analityków. Ludzie się pytają: panie, co zrobić, żeby nie było kolejek w służbie zdrowia, co zrobić, żeby były wyższe wynagrodzenia, co zrobić, żeby emerytury były wyższe, co zrobić, żeby Putin nie napadł na Polskę i żeby Komorowski z Siemoniakiem i całą resztą prawicowych polityków nie wywołali jakiejś wojny. To są realne pytania na targach, a nie lewica czy prawica.
No to jeszcze jedno pytanie na zakończenie, panie pośle: jaki wynik, jaki procent oddanych na pana głosów w pierwszej turze wyborów spowoduje, że podejmie pan decyzję o urlopie politycznym na najbliższych kilka lat?
Ja nie podejmę decyzji o urlopie politycznym. Jeśli wynik będzie niezadowalający, to zwołam zjazd i będę na temat rozmawiał z działaczami partii, których, jak się okazało, jest sporo, bo zebrali 150 tysięcy podpisów wymaganych do rejestracji kandydata na prezydenta, ale spodziewał się, że dzisiaj, a poparcie dla mnie jest w granicach 7–8%, że ono przekroczy 10% 10 maja. Ja tutaj walczę nie tyle o zwycięstwo, bo ono jest mało prawdopodobne, ale do ostatniego dnia będę się tak zachowywał, jak by było możliwe, ale walczę o to, żeby pokazać, że tego typu punkt widzenia może być źródłem nacisku na kogokolwiek, kto będzie prezydentem, bo 10% głosów to będzie oznaczało zobowiązanie także dla tego, kto wygra, żeby dokonywać zmian w tym kierunku. Ja będę miał też mandat, żeby potem żądać tego typu zmian od tego, kto zostanie prezydentem. A może się tak potoczyć, jest jeszcze miesiąc, jest wielka afera w SKOK-ach, gdzie pan Duda i PiS jest umoczony w SKOK-ach jak Putin w krwi ukraińskiej, i może dojść do zasadniczych zmian, jeżeli chodzi jeszcze o poparcie dla Andrzeja Dudy. Więc wie pan, ja, wie pan, do końca będę walczył o drugą turę.
Janusz Palikot, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy, panie pośle.
Dziękuję.
(J.M.)
