Krzysztof Grzesiowski: We Wrocławiu Grzegorz Schetyna, minister spraw zagranicznych. Dzień dobry, panie ministrze.
Grzegorz Schetyna: Dzień dobry. Świetna forma, widzę, od rana.
K.G.: W naszym przypadku?
G.S.: Tak, tak.
K.G.: No, jakoś próbujemy sobie radzić.
G.S.: Dajecie radę.
K.G.: Czy to nie będzie niedyskretne pytanie o pana udział we wczorajszym referendum?
G.S.: Nie, nie będzie. Byłem na referendum i głosowałem późnym wieczorem, ale już widziałem, że listy są zupełnie inne niż te w czasie wyborów. I to była taka odpowiedź na pytanie o frekwencję, że ona jest bardzo, bardzo niska.
K.G.: Pewne rzeczy wiemy już na pewno, np. w Stanach Zjednoczonych Polacy wybrali się w liczbie 656 do konsulatów, by wziąć udział w referendum. Ale Wrocław jest akurat dobrym przykładem, ponieważ w związku z referendum ogólnopolskim dotyczącym jednomandatowych okręgów wyborczych, finansowania partii politycznych z budżetu i ordynacji wyborczej, było także lokalne referendum dotyczące między innymi budowy metra, zamykania centrum miasta dla samochodów. I frekwencja w tym referendum wyniosła 10,56%. Należy sądzić, chyba są do tego podstawy, że skoro lokalnie 10,56, no to ogólnopolsko nie było dużo lepiej ewentualnie było nawet tak samo. Co pan o tym myśli?
G.S.: No właśnie, to tak się wydaje. Te liczby, o których pan redaktor mówi, to one są... w bezwzględnych liczbach to wygląda tak, że to jest... w ogóle zarejestrowało się za granicą dużo mniej ludzi, dużo mniej Polaków niż w tych wyborach parlamentarnych czy prezydenckich, i to jest 17 tysięcy, z reguły to jest około 180–200 tysięcy, a z tych 17 tysięcy, którzy się zarejestrowali, głosowało tylko 11, więc to jest skala... to jest bardzo mało, to trzeba przyznać, i wydaje się, że to jest...że podobnie będzie w Polsce.
K.G.: Czyli tak około 10% pan sugeruje.
G.S.: Myślę, że nawet może być, tak, w granicach 10%, może być mniej. To jest kwestia, oczywiście, zasadniczych teraz analiz i takiego spokojnego opisania i znalezienia odpowiedzi. Nie będzie to proste, ale bardzo potrzebne, bo to jest takie pytanie do polskiej klasy politycznej (...)
K.G.: No właśnie, pytanie brzmi, tylko trzeba je prawidłowo sformułować: po co nam to było, po co wam to było, politykom? Sto milionów złotych kosztowało.
G.S.: No tak, i to jest, oczywiście... Ale to jest też... Oprócz tego, że pytania wydawały się ważne przez... wydawały się ważne i zasadnicze, zasadniczymi nie były, to trochę jest tak, panie redaktorze... Porównuję do tego, że najważniejszy jest jednak temat i wydaje mi się, że Polacy poszliby do urn w czasie referendum i decydowali, chcieliby decydować i decydowaliby, gdyby sprawy ich dotyczyły i były jakby strategiczne, dotyczyły ich wyboru, bo przecież wtedy, kiedy ten wybór jest strategią i wpływa na... rzeczywiście na zmianę... może wpłynąć na zmianę losów naszego kraju, to Polacy potrafią być bardzo tłumnie przy urnach. Dzisiaj... wczoraj tak nie było i to jest symbol, że jeżeli pytać w takim otwartym... w ogóle jeżeli korzystać z instrumentum, z instytucji referendum, przecież bardzo ważnego i... to wtedy to trzeba pytać o rzeczy rzeczywiście naprawdę najważniejsze.
K.G.: To może szkoda, że senatorowie Platformy odrzucili propozycję pana prezydenta Andrzeja Dudy w sprawie referendum 25 października. Kwestia wieku emerytalnego to sprawa zasadnicza dla wielu osób, znaczy dla wszystkich konkretnie.
G.S.: Tylko decyzje już są podjęte...
K.G.: Ja wiem.
G.S.: ...cztery lata temu, więc jest pytanie, czy to w ogóle pytać o wszystko Polaków w referendum i organizować je jeszcze intensywniej niż na przykład w Szwajcarii, czy też rozliczać klasę polityczną czy partie polityczne, które realizują swój program wyborczy, co cztery lata. Mi się wydaje, że jednak kwestia i system wyborczy jest bardziej przez nas przyswajalny i bardziej oczywisty.
K.G.: To tak na koniec tego wątku referendalnego – kto na tym najwięcej stracił? Czy pomysłodawca, czyli były prezydent Bronisław Komorowski jako ocena jego prezydentury, czy też ktoś, kto mógł na tym zyskać? Mam tu na myśli pierwsze pytanie, czy jednomandatowe okręgi wyborczy, a więc Paweł Kukiz.
G.S.: Nikt nie zyskał, to z pewnością. Są tylko ci, którzy nie wiem, czy stracili, bo to jest zły akcent na koniec prezydentury pana prezydenta Komorowskiego. Ale tak jak powiedziałem, moim zdaniem to jest sygnał dla całej klasy politycznej, że tutaj zawiodło wszystko, a jeszcze na końcu w czasie samej kampanii tak naprawdę, która była bardzo wątła, samej kampanii sprzed referendum, niektórzy wprost nawoływali niektóre partie, żeby w ogóle nie iść do referendum. Tak że to w ogóle jeszcze bardziej dodało, że... spowodowało taką atmosferę, że wszyscy... każdy, kto nie szedł czy nie chciał iść, wytłumaczył sobie tak, że to jest pewnego rodzaju też postawa polityczna. Więc to wszystko jest wielką, smutną lekcją dla nas, ale przede wszystkim dla polityków. I musimy z tego wyciągnąć wnioski.
K.G.: To teraz, jeśli pan pozwoli, panie ministrze, kwestia uchodźców. W pana przypadku piątek i sobota to pobyt w Luksemburgu, spotkanie szefów resortów spraw zagranicznych, w piątek także w Pradze miało miejsce spotkanie przywódców państw Grupy Wyszehradzkiej, czyli Polska, Czechy, Słowacja i Węgry. Ten tydzień także bogaty w sprawie uchodźców. Proszę powiedzieć, która z liczb jest w tej chwili aktualna, jeśli chodzi o, no, przyjazd do Polski uchodźców z Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu – 2200, 10 000, czy, jak nawet pojawiła się taka liczba z kręgu Urzędu ds. Cudzoziemców, możemy przyjąć 30 000 osób?
G.S.: Jedna liczba jest ważna i wiarygodna i potwierdzam ją w sposób oficjalny, to jest 2000 osób, które potwierdziliśmy decyzją rządu dobre kilka tygodni temu. To jest z tej pierwszej fazy imigrantów. To nie dotyczy syryjskich i erytrejskich imigrantów, którzy znajdują się w obozach. Natomiast to wszystko, co teraz jest przed nami, jest otworzeniem nowego etapu, bardzo takiego dramatycznego. I te obrazy, które do nas... które widzimy i które możemy tak w sposób tragiczny i dramatyczny opisać, będą powodować, będą, używam celowo czasu przyszłego, ale to będzie przyszłość nieodległa, też przed nami będą stawiać nowe wyzwania, przed całą wspólnotą europejską. Tego dotyczyło spotkanie w piątek–sobotę w Luksemburgu, w którym uczestniczyłem. 14 września spotkanie ministrów spraw wewnętrznych i ministrów spraw sprawiedliwości Unii Europejskiej w Brukseli. My także mamy spotkanie w ten piątek w Pradze ministrów spraw zagranicznych Grupy Wyszehradzkiej razem z prezydencją luksemburską. Chciałem także, żeby był na tym spotkaniu minister Franz–Walter Steinmeier, bo Niemcy są tutaj krajem, który będzie kluczowym w tych decyzjach odnośnie przyszłości emigrantów, którzy są teraz w Europie czy w środkowej, centralnej Europie.
K.G.: No ale jest jeszcze informacja o tym, że być może w środę Komisja Europejska przedstawi swoje propozycje dotyczące uchodźców. Czy to prawda? Bo na razie mówimy o pewnych sugestiach Jeana–Claude’a Junckera, że na razie 10 000 do Polski.
G.S.: Tak, tak, to są sugestie i bez żadnych konkretów. Nawet nie powiedziałbym, że to jest testowanie, bo my musimy... Rozmawialiśmy o tym bardzo wyraźnie. Nie można... Zresztą bardzo to w sposób taki dokładny chcemy i argumentujemy za taką... za wizją tego i opisem tego, co ma być dalej w następnych miesiącach, bo my nie możemy zajmować się tylko podziałem kwot czy podziałem tych imigrantów, którzy są tutaj już w Unii Europejskiej, ale musimy zastanowić się, jak spowodować, żeby ten proces nielegalnej imigracji zatrzymać, bo to są dziesiątki tysięcy ludzi w sposób przemysłowy absolutnie przeprowadzane z Turcji, z Libanu, przez wyspy greckie do Unii Europejskiej i to po prostu żadne państwo samo, ale także w porozumieniu nie poradzi sobie z tak wielką liczbą. My musimy zastanowić się, co robić z tym dalej, bo ludzi, którzy chcą przyjechać do Unii Europejskiej, chcą tutaj zamieszkać, to są miliony. Trzeba podzielić bardzo wyraźnie i bardzo twardo oddzielić uchodźców politycznych, tych, którzy uciekają przed wojną z Syrii, na przykład z Syrii, od tych, którzy przyjeżdżają, nie wiem, z Albanii czy z Kosowa i chcą poprawić swój ekonomiczny byt. To naprawdę są dwa różne typy uchodźctwa czy migracji.
K.G.: A takie kwestie, o których mówią polscy politycy, związane między innymi z ujednoliceniem procedur azylowych, z rejestracją uchodźców, czy to są tematy, które są regularnie poruszane na spotkaniach czy szefów resortów spraw zagranicznych, czy wkrótce spraw wewnętrznych? No i kwestia najważniejsza – czy i kiedy dojdzie do szczytu unijnego przywódców państw wspólnoty na temat właśnie uchodźców i kiedy jakieś decyzje konkretne zapadną?
G.S.: Te centra rejestracji są niezbędne. Wszystkich tych, którzy przyjeżdżają do Unii Europejskiej, musimy rejestrować i powinniśmy mieć wiedzę odnośnie ich tożsamości, powodów czy przyczyn emigracji i miejsca, z którego przyjechali do Unii Europejskiej. To też musi się odbywać najlepiej poza granicami Unii Europejskiej, bo wtedy, kiedy oni w niej są, to już sytuacja jest zupełnie inna. Więc to jest... W sobotę w Luksemburgu były także kraje kandydujące do Unii Europejskiej, kraje Bałkanów Zachodnich, także Turcji, które też są bardzo dramatycznie dotknięte kwestiami imigracji, bo są krajami transferowymi, tak jak kraje byłej Jugosławii czy wprost krajami takimi, jak Turcja, które są krajami pierwszej jakby recepcji tej migracji. W Turcji jest ponad 2 miliony emigrantów, którzy mieszkają w obozach i też chcą wyjechać stamtąd do Europy Zachodniej, do Niemiec. Więc my musimy w bardzo poważny, ale w taki pełny sposób przygotować się. Te prace trwają. I wtedy, jeżeli pan redaktor pyta o posiedzenie Rady Europejskiej, to ono musi... ono będzie wtedy, ja myślę, że to jest kwestia najbliższych dni jednak, kiedy będą konkretne pomysły, w jaką stronę idziemy, jakie decyzje podejmujemy, bo tu już nie można tylko rozmawiać jakby i analizować sytuacji i mówić o pewnych pomysłach. Tu już muszą być przygotowane decyzje, co do których musi być zgoda wszystkich 28 krajów. Więc to jest wielka odpowiedzialność, także w tym kontekście dla przewodniczącego Tuska, który będzie miał inicjatywę w tej kwestii.
K.G.: Panie ministrze, dziękujemy za rozmowę. Wrocławskie studio Sygnałów dnia i minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna.
Daniel Wydrych: Panie ministrze, może pan się pokusi o postawienie wyniku dzisiejszego spotkania?
K.G.: Gibraltar jest naszym rywalem.
G.S.: Myślałem, że Wrocław mam pozdrowić. Mam złe wspomnienia, bo wierzyłem w remis we Frankfurcie i to było tak blisko, że wydaje mi się, że... No, tego mi bardzo szkoda, więc... Ale myślę, że będzie 5:0. Nie uważam, że to będzie jakiś wielki mecz w naszym wykonaniu, ale liczy się moim zdaniem... na pewno liczy się zwycięstwo, 3 punkty i to, żebyśmy wszyscy kibicowali Szkotom dzisiaj w Glasgow, bo oni grają mecz ważny dla naszej pozycji w tabeli.
D.W.: Ale padł remis, który powinien pana ucieszyć. Pamięta pan, w ostatniej kolejce Ekstraklasy.
K.G.: 29 sierpnia, Korona–Kielce – Pogoń–Szczecin 1:1.
G.S.: Ha, ha, no tak, ale zawsze remis u siebie to jest... to nie jest zwycięstwo. U siebie wolę wygrywać.
K.G.: No to musimy przekazać tą sugestię piłkarzom Korony, żeby u siebie wygrywali.
G.S.: Tak jest.
K.G.: Dziękujemy. Grzegorz Schetyna, nasz gość.
JM
