Krzysztof Grzesiowski: Sekretarz stanu w Kancelarii Premiera i szef Gabinetu Politycznego pani premier Ewy Kopacz Marcin Kierwiński. Dzień dobry, witamy.
Marcin Kierwiński: Dzień dobry.
Po wczorajszym szczycie przywódców państw unijnych pani premier powiedziała, że decyzja o udziale finansowym Polski w Unii dla obozów uchodźców będzie to temat na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Ale o jakich pieniądzach mówimy? Jakie to mogą być kwoty i skąd?
To przede wszystkim poczekajmy na powrót pani premier ze szczytu i na rozmowę z ministrem finansów. Polska wielokrotnie mówiła, że w sprawie uchodźców będzie solidarna z resztą Unii Europejskiej, ale w ramach naszych możliwości budżetowych. Kraje Europy Zachodniej są krajami bogatszymi niż Polska i na pewno te ewentualne pieniądze, które mają przeznaczać, muszą być proporcjonalne do wielkości gospodarek.
A w drugą stronę, na jaką pomoc z kolei my możemy liczyć ze strony Unii Europejskiej w momencie, kiedy uchodźcy w liczbie, no, mówi się o grupie około 7000 osób, pojawią się w Polsce?
To wszystkie koszty przybycia tychże uchodźców do Polski pokrywa Unia Europejska. To jest bodajże 6 tysięcy euro, 6,5 tysiąca euro na każdego uchodźcę, więc to są spore pieniądze, ale, oczywiście, pyta pan o całą kwestię solidarności europejskiej. To, co jest najważniejsze dla Polski to chyba decyzje, które zapadły dziś w nocy, wczoraj wieczorem, czyli kwestie uszczelnienia granic, bo uszczelnienie granic Unii Europejskiej to jest coś, co może przeciwdziałać dalszemu napływowi uchodźców do Europy.
Ale jeszcze przy pieniądzach zostańmy, bo środki unijne środkami unijnymi, ale rozumiem, że i z budżetu państwa również jakieś kwoty będą przeznaczone na rzecz uchodźców.
Pyta pan o...
Tym się będą zajmowały tylko instytucje państwowe, czy także na przykład tak zwane endżiosy?
Tym się będą zajmowały instytucje państwowe, oczywiście, ale – tak jak mówię – koszt przybycia tychże 7000 uchodźców – 2000, na które zgodziliśmy się wcześniej i 5000, na które ostatnio Polska wynegocjowała – te koszty pokryje Unia Europejska.
O pieniądze tak pytam, bo przed godziną 6.30 prezentowaliśmy rozmowę z działaczami organizacji pozarządowych, tych organizacji, które zajmują się pomocą ludziom, którzy przyjechali do Polski w charakterze uchodźców, no i oni mówią, że coś jest nie tak, bo oni bardzo chcieliby pomóc i bardzo by chcieli działać, ale nie mają pieniędzy. Pewne decyzje ze strony resortu spraw wewnętrznych dotyczące finansowania tych organizacji powinny zapaść już kilka miesięcy temu, tymczasem nic się nie dzieje, oni pomagają, ale za darmo w tej chwili, bo nie mają środków.
No tak, ale...
Czy da się sprawdzić, dlaczego tak się dzieje?
Ale proszę zwrócić uwagę, że o tych osobach, o których rozmawiamy, czyli o uchodźcach, którzy ratują własne życie, którzy przybędą do Polski, to mówimy w perspektywie kilku najbliższych miesięcy, ten strumień pieniędzy europejskich na ten cel dopiero do Polski popłynie. Natomiast jeżeli są, oczywiście, jakieś wątpliwości, na pewno pani minister Piotrowska, minister spraw wewnętrznych, te wątpliwości będzie wyjaśniać i rozwiewać.
Na czym miałaby polegać mocniejsza (wspomniał pan o tym) kontrola zewnętrznych granic Unii? Jak to miałoby wyglądać?
Panie redaktorze, proszę zwrócić uwagę, że wschodnia granica Unii Europejskiej, czyli granica Polski, jest bezpieczna, nie mamy do czynienia z lawinowym przyrostem uchodźców, te osoby, które są zatrzymywane na polskiej granicy, są od razu odsyłane do krajów, z których pochodzą. A takie przypadki też, i wcale nie pojedyncze, się zdarzają. Natomiast w przypadku południowej granicy Unii Europejskiej, jeśli tak można powiedzieć, ten proces napływu, niekontrolowanego napływu uchodźców jest bardzo, bardzo duży i tutaj Unia musi na pewno dołożyć wszelkich starań, aby te granice po prostu uszczelnić.
Nasza granica wschodnia jest bezpieczna, jak pan powiedział, co nie znaczy, że będzie bezpieczna, bo jak pokazuje historia, dzieją się różne rzeczy. Jeśli uchodźcy zmienią szlak, to może być niebezpiecznie.
Granica wschodnia jest bezpieczna, a duża tu, właściwie ogromna zasługa polskich służb granicznych. I jestem przekonany, że także w przyszłości nasza granica wschodnia będzie bezpieczna. Nie tak dawno minister Piotrowska wizytowała granice, sprawdzała ich przygotowanie na ewentualną falę uchodźców i wnioski są zadowalające.
A czy ze szczytu przywódców taka popłynęła myśl, że nasza inicjatywa, mówi się, że to polska inicjatywa, tak zwanych punktów weryfikacji uchodźców, z angielska hot spotów to się nazywa, jest powszechna i akceptowana w pełni.
Z tego, co wiem, zapadła decyzja, że hot spoty powstawać mają do listopada tego roku, więc bardzo, bardzo szybko. Więc rozumiem, że tu jest pełen konsensus pośród liderów innych państw europejskich. Te hot spoty są ważne z jednego powodu, jeżeli chodzi o weryfikację osób, które mają potem trafiać do Polski, a także do innych krajów europejskich, a ta weryfikacja jest kluczowa, jeżeli chodzi o kwestie i poczucia bezpieczeństwa dla Polaków, którzy przecież mają prawo mieć wątpliwości, ale także dla bezpieczeństwa wewnętrznego Polski.
Czy pojęcie pełnej zgody to jeszcze istnieje w Unii Europejskiej? Zwłaszcza po głosowaniu ministrów spraw wewnętrznych przedwczoraj?
Ja liczę, że jednak solidarność europejska została obroniona, został uruchomiony mechanizm głosowania. Nie wiem, czy to... tu mam wątpliwości, czy dobrze rozwiązała ten problem prezydencja luksemburska, natomiast nie ma wątpliwości, że znakomita większość krajów europejskich zdecydowała się, że należy być solidarnymi i należy pomagać uchodźcom. Więc nie można mówić, że tej solidarności europejskiej nie ma. Nawet wczorajsze oświadczenie wspólne Grupy Wyszehradzkiej pokazuje, że to, co jest zarzucane... co opozycja tak głośno podnosi, że Grupa Wyszehradzka przestała działać, jest po prostu nieprawdą. Grupa Wyszehradzka osiągnęła to, co było dla niej najważniejsze, czyli brak automatyzmu, jeżeli chodzi o dystrybucję uchodźców. To był główny cel Grupy Wyszehradzkiej, to udało się osiągnąć i tutaj byliśmy solidarni. Natomiast w innych kwestiach rzeczywiście doszło do rozdźwięku pomiędzy stanowiskami, natomiast proszę zwrócić uwagę, że Polska jednak wynegocjowała czy też udało się Polsce osiągnąć te wszystkie rzeczy, o których mówiliśmy, czyli oddzielenie uchodźców od emigrantów ekonomicznych, uszczelnienie granic i właśnie te hot spoty, czyli centra weryfikacyjne.
Chociaż jeszcze swego czasu, ile, 2–3 miesiące temu mówiono wyłącznie o uchodźcach, nie dzielono ich na imigrantów ekonomicznych i na uchodźców z rejonów (...)
No tak, ale tutaj stanowisko...
Więc tu się trochę stanowisko rządu zmieniło.
Nie, stanowisko rządu jest bardzo jasne: chcemy pomagać tym osobom czy też powinniśmy pomagać w miarę możliwości i w ramach i w imię solidarności europejskiej, ale chcemy pomagać tym osobom, które tego naprawdę potrzebują. To są ludzie, którzy uciekają w obawie o własne życie, o życie swoich rodzin, i tym osobom po prostu należy pomóc. Europa, świat zachodni powinien tym osobom pomagać. Natomiast mówimy twarde nie dla uchodźców ekonomicznych. Czy też imigrantów ekonomicznych, może takie jest właściwsze określenie.
A co pan powie tym osobom, które mówią: no zaraz, to uchodźcy przyjadą, ale oni mają rodziny i sprowadzą te rodziny i wtedy to już nie będzie 7 tysięcy, ale... Pan się uśmiecha, ale musi pan wziąć pod uwagę takie lęki, tego rodzaju lęki.
Ja rozumiem, że są lęki, są różnego rodzaju pytania i warto je stawiać, oczywiście, natomiast nie rozumiem polityków, którzy w ten nierozsądny sposób straszą społeczeństwo. Ja w ogóle widzę, że ta kwestia uchodźców stała się dominującym tematem kampanii wyborczej, bardzo chętnie wykorzystywanym przez partie opozycyjne. Mówię tutaj o Prawie i Sprawiedliwości. Słyszymy najgorsze zarzuty, najcięższe zarzuty, podczas gdy Polska, tak jak mówię, wynegocjowała to wszystko, z czym siadała do stołu negocjacji. Polska wynegocjowała także mniejszą liczbę uchodźców niż jeszcze tydzień temu mówiono. Pamięta pan redaktor, mówiono o 12 tysiącach, 17 tysiącach, były takie nawet publikacje, które mówiły o 28 tysiącach. Skończyło się na 2 tysiącach, na które zgodziliśmy się wcześniej, i na 5 tysiącach. To liczba rozsądna, pokazująca solidarność europejską, pewien gest solidarności. I tak to należy traktować.
Wczoraj pan prezydent Andrzej Duda zaprosił minister Teresę Piotrowską do Pałacu, by porozmawiać o przebiegu wtorkowych negocjacji na temat uchodźców. Pani minister nie skorzystała z tego zaproszenia. A dlaczego?
Pani minister, ale przede wszystkim rzecznik rządu mówił bardzo jasno, że dzisiaj po zakończonych negocjacjach, po szczycie europejskim pani premier z ministrami jest do dyspozycji i bardzo chętnie spotka się z panem prezydentem, wreszcie spotka się z panem prezydentem, aby przedstawić kompleksowo, jak przebiegały te negocjacje. Negocjacje wczoraj, gdy pan prezydent Duda zapraszał panią minister na spotkanie, rozpoczynał się szczyt europejski. Myślę, że był to bardzo niefortunny termin, choć ja, mówiąc szczerze, bardzo się cieszę, że pan prezydent wreszcie zainteresował się problemem, bo przez ostatnie tygodnie nie widzieliśmy jego aktywności w tym zakresie, nie widzieliśmy chęci rozmowy z rządem, nie widzieliśmy chęci spotkania z panią premier, mimo że pani premier wielokrotnie o to apelowała. Dziś nagle takie wielkie przyspieszenie. To dobrze, bo prezydent powinien interesować się ważnymi dla Polski i Polaków sprawami, choć trudno oprzeć się wrażeniu, że pan prezydent Andrzej Duda robi to z czystej kalkulacji wyborczej i pomaga swojej byłej partii politycznej.
A kiedy prezydent spotyka się z szefem resortu obrony czy z szefem resortu spraw zagranicznych, to dlaczego nie może spotkać się z szefem resortu spraw wewnętrznych? Czy rzeczywiście ten argument o tym, że były jeszcze rozmowy w Brukseli, jest jedynym argumentem na nie dla tego spotkania?
Panie redaktorze, szanowni państwo, wczoraj o godzinie 18 zaczynał się szczyt europejski, szczyt, na którym polski premier....
Ale bez udziału szefa MSW.
Tak, ale polski premier, czyli szef polskiego rządu, reprezentował Polskę w ważnych negocjacjach. W tym czasie prezydent zaprasza jednego z ministrów na spotkanie, aby dowiedzieć się coś, co jest jeszcze cały czas negocjowane. No, przyzna pan, że nie jest to do końca...
Ale liczby nie były negocjowane wczoraj.
Ale my bardzo jasno mówiliśmy, że w tych negocjacjach liczby to jest... nie chcę powiedzieć najmniejszy problem, liczby są bardzo ważne, ale liczby są tylko jednym z aspektów, o którym powinniśmy rozmawiać. Te hot spoty, centra weryfikacyjne, więc to, co ma dawać nam bezpieczeństwo, kwestie szczelności granic – to były pierwsze planowe kwestie i tutaj dziwię się, że pan prezydent nie chciał poczekać tego jednego dnia, aby spotkać się z panią premier, bo pani premier od razu wyraziła taką gotowość. Ale tak naprawdę dziwię się innej rzeczy – że pan prezydent dopiero wczoraj zainteresował się tą sprawą, dopiero wczoraj uznał, że ta sprawa jest istotna i dopiero wczoraj uznał, że warto na ten temat rozmawiać z rządem. Tydzień temu, jak powstawało polskie stanowisko negocjacyjne, jak była debata w Sejmie, pan prezydent w tej sprawie się nie wypowiadał, wyglądało tak, jakby ta sprawa w ogóle go nie dotyczyła. A przecież jest głową państwa.
Dwie wypowiedzi w tej samej sprawie. Rafał Trzaskowski, wiceminister spraw zagranicznych, mówi, że nie wyobraża sobie, jak można zapraszać poszczególnych ministrów, a nie rozmawiać z panią premier, a minister Krzysztof Szczerski z Kancelarii Prezydenta mówi, że nie uważamy za konieczne angażować w sprawę panią premier. Na tym w zasadzie można by dyskusję na ten temat zamknąć.
No, panie redaktorze, ale przyzna pan, że wypowiedź ministra prezydenckiego odpowiedzialnego za dyplomację jest, powiedziałbym, kuriozalna, jest niegrzeczna, a pokazuje całkowity brak kultury politycznej.
Marcin Kierwiński, sekretarz stanu w Kancelarii Premiera i szef Gabinetu Politycznego pani premier Ewy Kopacz, nasz gość. Dziękujemy bardzo.
Bardzo dziękuję.
JM
