Krzysztof Grzesiowski: Wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki. Dzień dobry, panie ministrze, witamy.
Patryk Jaki: Kłaniam się nisko, dzień dobry.
K.G.: Jeśli pan pozwoli, zacznijmy od tego tematu, który poruszyliśmy na naszej antenie tuż przed godziną 7, chodzi o system dozoru elektronicznego. Resort sprawiedliwości chce z powrotem objęcia tym systemem części osób skazanych na karę więzienia. Jaka jest sytuacja w tej chwili z systemem?
P.J.: W tej chwili system przestał praktycznie działać, jest wygaszony przez poprzednią władzę, przez poprzednią koalicję, ponieważ poprzednia koalicja, w dużym skrócie mówiąc, zmieniła prawo w taki sposób, że kara, która była wcześniej karą pozbawienia wolności w dozorze elektronicznym, stała się karą ograniczenia wolności w dozorze elektronicznym, czyli karą niższej rangi, nazwijmy to tak oględnie, i w związku z powyższym sędziowie przestali wydawać kary w systemie dozoru elektronicznego, prawdopodobnie uznając to za karę mało dotkliwą, nie pasującą do systemu prawnego, no, różne są powody. Ale w każdym razie spowodowało to mniej więcej, jak kiedyś było orzekanych kar w systemie dozoru elektronicznego miesięcznie średnio około 1100, to dzisiaj średnio jest orzekanych około 4, czyli praktycznie ten system jest wygaszony. I my chcemy go reaktywować, a...
K.G.: A ile... jeśli pan pozwoli, ile osób w tej chwili jest objętych tym systemem?
P.J.: Kilkanaście tysięcy, natomiast ta liczba, tak jak wspomniałem, jakby spada, no bo my byliśmy... przez wiele lat ten system był w fazie takiej progresywnej. Zresztą tak samo jak na Zachodzie, bo chcę powiedzieć, jakie są zalety tego systemu, żeby wszyscy słuchacze wiedzieli. Przede wszystkim odbywanie kary w tradycyjnym systemie kosztuje każdego obywatela, każdego z nas ponad 3 tysiące złotych, a odbywanie takiej samej kary w systemie dozoru elektronicznego kosztuje każdego z nas 330 złotych, czyli to jest znacząco tańsze.
Z drugiej strony jest to system niezwykle skuteczny, sprawdzony w trudnych warunkach, nie wiem, Stanów Zjednoczonych czy innych państw, gdzie przestępczość jest względnie wysoka, postępująca, innowacyjna. I w Polsce na przykład taki system cieszył się 95% skutecznością. Co to oznacza? Że tylko 5% osób wychodziło z tego systemu czy łamało się z zasad dotyczących tego systemu. A jednocześnie mamy takie zalety, że więzienia pierwszy raz od jakiegoś czasu były puste, kiedy ten system wprowadzaliśmy.
Jeszcze po raz pierwszy o tym systemie mówił Zbigniew Ziobro, jak był ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym w latach 2005–2007, potem kolejne rządy się do tego systemu przekonywały, no i niestety Platforma Obywatelska wraz PSL-em ten system wygasiła. I dzisiaj będziemy ogłaszać wielki program, wielki powrót do reanimacji systemu dozoru elektronicznego, który uważamy za karę skuteczną i efektywną ekonomicznie.
K.G.: Jak to by w praktyce miało wyglądać? Czy musiałyby być spełnione pewne warunki, by ktoś, kto jest skazany, mógł być właśnie w systemie dozoru elektronicznego?
P.J.: To znaczy to już jest... to będzie już decyzja, oczywiście, sędziego na samym końcu sądu, natomiast my stworzymy... chcemy zmienić przepisy prawa w taki sposób, aby karę pozbawienia wolności, czyli jeżeli zasądzi się karę do roku pozbawienia wolności, żeby tą karę można było...
K.G.: No właśnie, czy jest jakiś okres?
P.J.: Tak, do roku, no bo jeżeli mówimy o cięższych przestępstwach, no to już nie można mówić o karach tak zwanych... ktoś by je nazwał wolnościowych, prawda? Wolnościowymi. Dlatego... Ale problem polega na tym, że jednak znaczna część osób skazywanych przez polskie sądy to są osoby skazywane na te kary mniejszej rangi, w związku z powyższym można ją odbywać w systemie dozoru elektronicznego, która jest korzystna dla państwa, ale która jest też skuteczna.
K.G.: Czyli mamy dozór, ale jeśli skazany łamie zasady, to wtedy, oczywiście, ten dozór jest znoszony...
P.J.: Tak, no bo...
K.G.: ...i w sposób tradycyjny wtedy jest karana ta osoba.
P.J.: Na tym polega właśnie ta skuteczność. Tak byśmy chcieli, żeby system wyglądał, to znaczy jak była kara ograniczenia wolności, to wyjście z tego systemu nie powodowało automatycznie, że osoba trafiała do więzienia. A teraz, jak będzie kara pozbawienia wolności, tak byśmy chcieli, zobaczymy, jak to będzie wyglądało w praktyce, ale tak byśmy chcieli, żeby jeżeli mamy karę... komuś zasądzona zostanie kara pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego i jak ktoś wychodzi z systemu, dla niego to oznacza, że automatycznie trafi do więzienia. W związku z powyższym jakby zestawienie tych dwóch czynników i tej wiedzy powoduje, że takiej osobie mało się opłaca wchodzić w konflikt z tym systemem, a w związku z powyższym ta kara jest efektywna i skuteczna.
K.G.: A czy ktoś policzył, ile osób mogłoby wejść w ten system przy obecnym stanie rzeczy?
P.J.: My chcielibyśmy, żeby to było nawet paręnaście, parędziesiąt tysięcy osób, natomiast to już zależy od tego... od skali przestępczości, z którą chcemy też twardo walczyć, od decyzji sądów. To są skomplikowane naczynia państwowe.
K.G.: Projekt powrotu do sytuacji sprzed kilku lat to kwestia jakiego czasu, by to móc realizować?
P.J.: Projekt już trafił do uzgodnień na poziomie Komitetu Stałego Rady Ministrów. Prosiliśmy o przyspieszoną ścieżkę, bo ten system trzeba jak najszybciej reanimować, i mam nadzieję, że w tym miesiącu, jak dobrze pójdzie, to rozpocznie się pierwsze czytanie w Sejmie.
K.G.: Panie ministrze, na pewno zna pan stanowisko Krajowej Rady Prokuratury wobec ustawy Prawo o prokuraturze. W środę, czyli jutro, Sejm ma się zająć tym dokumentem, tym projektem. Krajowa Rada krytycznie oceniła ten projekt. Między innymi chodzi o łączenie stanowiska prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, między innymi, bo to jest tylko jeden z punktów. Co pan sądzi o tym stanowisku i czy jest to stanowisko, które resort będzie brał pod uwagę?
P.J.: Oczywiście, bierzemy wszystkie głosy pod uwagę, natomiast mamy przekonanie co do swoich rozwiązań. Będzie się toczyła jeszcze debata w Sejmie od jutra. Jesteśmy otwarci na wszystkie argumenty. Zobaczymy, które się obronią, które nie. Państwo też, publiczność, obywatele będziecie nas oceniali.
Natomiast co do jednej rzeczy jestem absolutnie przekonany, to znaczy system, do którego chcemy wrócić, to jest system połączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. To jest system, gdzie wreszcie będzie czytelna odpowiedzialność, a w związku z tym władza może być skuteczna. Sytuacja, w której – tak jak ostatnio – nie było tak naprawdę wiadomo, kto odpowiada za działalność prokuratury, jakaś korporacja, a nie osoby, które są rozliczane przez obywateli, powodowała, że ta prokuratura była całkowicie nieskuteczna. I tutaj wystarczy podać kilka takich drastycznych przykładów, to znaczy Amber Gold – gigantyczna nieskuteczność prokuratury, wielki skandal mimo tego, że na przykład Polska znajduje się... jest w czele rankingów, wszelkiego rodzaju rankingów, jeżeli chodzi o ilość prokuratorów, w ogóle rozbudowanej prokuratury, jeżeli chodzi o Unię Europejską, mimo to nie potrafiła sobie poradzić z aferą Amber Gold. Czy na przykład wielka kompromitacja – wypuszczenie mafii pruszkowskiej z więzienia, fatalny akt prokuratury. I wiele tego typu przykładów. I to się musi zmienić.
My chcemy powrócić do modelu, który był znany w latach 2005–2007, ale który jest znany również powszechnie na świecie, w Europie, to jest model podstawowy, fundamentalny. W Europie generalnie minister sprawiedliwości jest prokuratorem generalnym. I to jest tak, że właśnie w tych latach 2005–2007 to działało. Wystarczy porównać liczby: dzisiejsze, czyli czas, kiedy funkcjonował tak zwany niezależny prokurator generalny, mówię, podkreślam: tak zwany, bo tak naprawdę był zależny i do tego zaraz przejdę, i czas, kiedy prokurator generalny był ministrem sprawiedliwości. Z punktu widzenia bezpieczeństwa obywateli statystyki policji mówią wprost: wykrywalność korupcji w czasach, kiedy pierwszy raz Zbigniew Ziobro był ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, wzrosła o 80%. To są najwyższe dane w historii III Rzeczpospolitej. Przestępczość wtedy spadła również najwięcej w historii III Rzeczpospolitej. Kiedy Zbigniew Ziobro oddawał swój urząd jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny, w 2007 roku w Polsce popełniano 800 przestępstw dziennie mniej. I to są dane policji.
Jeżeli mamy w jakiś sposób oceniać skuteczność funkcjonowania prokuratury, to nie inaczej niż poprzez arytmetykę i poprzez twarde liczby, a one mówią jednoznacznie: tam, gdzie jest czytelna odpowiedzialność przed ludźmi i prokurator generalny wie, że za 4 lata stanie i będzie się musiał rozliczyć z efektów swojej pracy przed obywatelami, tam jest... naturalnie ten system jest lepszy, bo to naród jest suwerenem, a nie system, gdzie jakaś enigmatyczna korporacja za coś odpowiada i nie wiadomo, kto ją rozlicza.
Ale po drugie też prokurator musi mieć narzędzia twardej walki z przestępczością. Jeżeli widzi, że dzieje się jakaś niegodziwość, widzi, że w Polsce na przykład miliardy złotych są wyprowadzane z Polski poprzez korupcję, i to mówią statystyki, rozmaite statystyki europejskie, i potem mówimy, że brakuje pieniędzy dla emerytów, brakuje pieniędzy na nowe drogi, brakuje pieniędzy dla rodzin wielodzietnych, no to właśnie brakuje dlatego, że poprzez korupcję wiele pieniędzy jest wyprowadzanych z Polski. I my chcemy z tym walczyć.
K.G.: Połączenie funkcji prokuratora generalnego z ministrem sprawiedliwości to jest ten najczęściej podawany przykład. A jak będzie wyglądała, jak ma wyglądać struktura prokuratury według projektu?
P.J.: Struktura prokuratury się zmieni, to znaczy my chcemy przede wszystkim stworzyć zamiast Prokuratury Generalnej Prokuraturę Krajową, stworzymy również prokuratury na niższym poziomie, prokuratury regionalne. Ale co ważne, powstaną tak zwane stare i bardzo skuteczne PZ–y, czyli wydziały do przestępczości zorganizowanej, gdy dzisiaj również rozmaite statystyki, szeroko pokazywane również w radiowej Jedynce, pokazują, że miliardy złotych są wyprowadzane z Polski poprzez różne dziwne układy. To znaczy dzisiaj przestępczość jest już inna niż była w latach 70. i 80. Dzisiaj się mówi tak powszechnie, przepraszam, to takie jest uproszczenie, o „białych kołnierzykach” i specjalne wydziały będą nastawione właśnie na przestępczość gospodarczą, przestępczość również zorganizowaną.
Dodatkowo ustawa stworzy nowatorskie rozwiązania, jeżeli chodzi o zwalczanie terroryzmu, no bo nie da się też ukryć, że dzisiaj jednym z najważniejszych wyzwań Rzeczpospolitej będzie walka z terroryzmem. Widząc to, co się dzieje w Europie, we Francji, w Niemczech, to to zagrożenie puka do naszych drzwi, szczególnie anno domini 2016, gdzie w Polsce odbędzie się szczyt NATO, gdzie odbędą się Światowe Dni Młodzieży, to są gigantyczne wyzwania i polskie państwo musi być sprawne, musi mieć zdolność zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom.
K.G.: I jeszcze jedna kwestia związana ze stanowiskiem Krajowej Rady Prokuratury, mianowicie jej przewodniczący, prokurator Marek Staszak mówi, że jesteśmy bardzo zaniepokojeni nową regulacją dotyczącą wydawania poleceń przez przełożonych w prokuraturze. Niezależność stanie się... niezależność prokuratora stanie się czysto iluzoryczna.
P.J.: Iluzoryczna to niezależność była teraz. Ja przypominam, że politycy Platformy Obywatelskiej grozili prokuratorowi rzekomo niezależnemu Seremetowi, że nie podpiszą jego sprawozdania, jeżeli nie będzie postępował w taki sposób, jak by chcieli, żeby postępował. Dlatego tak naprawdę mówiło się, że tamta prokuratura była niezależna, a była absolutnie zależna politycznie, zależna od polityków.
A teraz to będzie sprawa czytelna. Jeżeli jest osoba, która jest wybrana na funkcję prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości, to jest osoba, która ponosi odpowiedzialność, ponosi odpowiedzialność również za polecenia czy wytyczne, które będzie wydawał, za 4 lata ludzie będą mogli go rozliczyć w porównaniu do innych części wymiaru sprawiedliwości, która jakby sama siebie rozlicza. To jest najczytelniejszy układ, znany na całym świecie, układ, który się w większości państw sprawdza.
Prokuratura, którą mieliśmy do tej pory, była prokuraturą nieudolną, często była maszynką do umarzania różnego rodzaju postępowań. Obywatele powszechnie ją krytykowali, krytykowała ją sama Platforma Obywatelska czy ważni politycy Platformy, poprzedniej koalicji. I trzeba wrócić do systemu, który zapewni Polakom, da szansę Polakom na poczucie bezpieczeństwa.
K.G.: Jeszcze na koniec, panie ministrze, pana komentarz do umorzenia postępowania w sprawie uchwał Sejmu o unieważnieniu wyboru sędziów i powołaniu 5 nowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego.
P.J.: To pokazuje, że my mieliśmy rację w tym sporze, to znaczy ja chyba nawet w tym studiu, jak byłem miesiąc temu, mówiłem, że Trybunał Konstytucyjny może badać tylko i wyłącznie zgodność ustaw z Konstytucją, czyli zgodność prawa normatywnego niższego rzędu z ustawą zasadniczą, natomiast nie może badać uchwał Sejmu czy aktów nienormatywnych, personalnych. I to była decyzja absolutnie naturalna. Jeżeli Trybunał podjąłby inną decyzję, no to wyszedłby poza zakres swoich kognicji i sam złamałby prawo, na straży którego powinien stać.
K.G.: Wiceminister sprawiedliwości, pan Patryk Jaki, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy za rozmowę. Chociaż jeszcze nawiążemy na koniec do wątku, od którego rozpoczęliśmy nasze spotkanie, kórego jeszcze nie było na antenie, więc (...)
Daniel Wydrych: Tym bardziej że wczoraj rozmawialiśmy.
K.G.: A wczoraj rozmawialiśmy...
D.W.: O przygotowaniach i o szansach naszych szczypiornistów, bo to już w piątek się rozpoczynają. Szanse Polaków jak pan ocenia?
P.J.: Oceniam bardzo wysoko. Polscy szczypiorniści przynosili nam ostatnio bardzo wiele radości. Ja zresztą jadę na otwarcie tych mistrzostw i przypominam, że kibice zawsze, polscy kibice, potrafili nieść naszych sportowców. I wierzę, że tym razem będzie dokładnie tak samo na Śląsku.
D.W.: Ma pan jakiś wolny bilet?
P.J.: Z tym jest potężny problem, nawet żonę chciałem zabrać, ale jest z tym potężny problem.
D.W.: A nie, w tej sytuacji...
K.G.: Jeśli dobrze pamiętamy, początek meczu o 20.30, na początek Serbia. Dziękujemy, panie ministrze, jeszcze raz.
P.J.: Powodzenia, dziękuję uprzejmie.
JM
