Piotr Gociek: Jan Szyszko, minister środowiska. Dzień dobry, panie ministrze.
Jan Szyszko: Witam serdecznie panów, szczęść Boże z samego rana.
I obiecaliśmy już wcześniej naszym słuchaczom, że od suszy właśnie zaczniemy. Co możemy zrobić poza ewentualnym zastanawianiem się nad tym, jak wynagrodzić rolnikom to, że straty ponoszą w wyniku suszy? Jest czas na jakieś wielkie dzieło nawadniania Polski? Zupełnie serio pytam, bo to nie jest problem, który sobie odejdzie, tylko z roku na rok tej wody w Polsce brakuje coraz bardziej.
Tak, rzeczywiście jesteśmy w okresie takim, że w Polsce – tak jak mówią fachowcy – jest ujemny bilans wodny, czyli więcej wody odpływa niż pojawia się z opadów. I sprawa polega na tym, że trzeba rzeczywiście zacząć bardziej racjonalnie gospodarować zasobami wodnymi. I taki plan jest przygotowywany. Chodzi o to, żeby retencjonować wodę, gdyby tej wody mniej odpływało, i takie możliwości są zarówno dzięki stosowaniu inżynierii, nazwijmy to, wodnej, jak również dzięki odpowiedniej gospodarce przestrzennej.
Ale ten plan ma się opierać na nowych takich wielkich zbiornikach retencyjnych, czy raczej z jakichś innych pomysłów?
Jednych i drugich, powiedzmy sobie szczerze, dlatego że powiązane jest to również z bezpieczeństwem powodziowym, a wody mają to do siebie, że raz ich troszeczkę brakuje, ale przy intensywnych opadach potrafi być to woda bardzo niebezpieczna. O tym żeśmy się przekonali wielokrotnie. Sprawa gospodarki wodnej jest rzeczywiście potwornie zaniedbana, i to zarówno z punktu widzenia prawa unijnego, dyrektywy wodnej, jak również z punktu widzenia inwestycji, inwestycji chroniących człowieka przed katastrofą powodzi, no i również mogę powiedzieć, że są dość poważne problemy z punktu widzenia występującej suszy w niektórych rejonach Polski. I tu rolnicy rzeczywiście niepokoją się bardzo słusznie z tego powodu i trzeba temu przeciwdziałać. A do tego są potrzebne również pieniądze, w związku z tym musi być reforma cała gospodarki wodnej, zgodnie zresztą z prawem unijnym.
A ta dyrektywa unijna, o której pan mówi, to do czego nas zobowiązała, a czego nie zrealizowaliśmy?
Z jednej strony jakość wód, to jest niezwykle ważna sprawa, a z drugiej strony sprawa związana z bezpieczeństwem powodziowym.
Ja pamiętam, że kiedy rozmawialiśmy przy innej okazji właśnie o zagrożeniu powodziowym, pan mówił, że bardzo wielkim problemem jest to, że w fatalnym stanie jest ta infrastruktura melioracyjna na tym najniższym szczeblu, te nieduże rowy, które mają odprowadzać wodę z pól, te małe przepusty pod drogami. No, teraz jako minister to może ma pan okazję, żeby coś z tym zrobić.
Tak, rzeczywiście. I tu nie chodzi tylko o odprowadzanie wód, tylko chodzi o retencjonowanie wód, gdyż melioracje to jest w ogóle ulepszanie, a ulepszanie polega na tym, że gospodaruje się zasobami wodnymi. Rzeczywiście sprawa tych drobnych, ja bym powiedział, melioracji wodnych ze względu na różne uwarunkowania poprzednie po prostu zostały zaniedbane spółki wodne, takie, które funkcjonowały kiedyś na bazie w gruncie rzeczy prawa lokalnego i zainteresowania ludzi, którzy bezpośrednio tam działają, uległy po prostu zniszczeniu w poprzednim czasie. I trzeba go zdecydowanie odbudować, odbudować w tym kierunku, żebyśmy zaczęli myśleć rzeczywiście o gospodarce wodnej. I tu jest zdecydowanie konieczność podziału obowiązków między państwo, państwo winno zabezpieczyć... zająć się bezpieczeństwem ekologicznym, czyli dobrą wodą, dobrą jakością wody, jak również dostępem do tej wody, natomiast na szczeblu lokalnym gospodarzyć w ten sposób, żeby obywatele mieli wpływ bezpośrednio na to, co dzieje się w ich gospodarce wodnej na szczeblu samorządu terytorialnego i nie tylko.
Wraca sprawa Rospudy, wraca sprawa augustowskiej obwodnicy, ale w sposób dość niespodziewany. Zapowiada pan, że będzie doniesienie do prokuratury w jakiej sprawie? Ano w takiej, że inwestycja była droższa niż miała, rośliny chronione, dla których zmieniono przebieg trasy, i tak w większości zniknęły. O co chodzi?
Tak, nie pobudowano obwodnicy Augustowa w tym miejscu, gdzie miano pobudować, gdyż... przez tą Dolinę Rospudy, twierdząc, że ta Dolina Rospudy w tym miejscu, gdzie miała przebiegać obwodnica Augustowa, niedaleko Augustowa, jest nietknięta ręką człowieka, z gatunkami unikatowymi, które tam występują. Zmieniono lokalizację obwodnicy Augustowa, przeszła też przez Dolinę Rospudy, tylko w innym miejscu, również przez siedliska z gatunkami, które były i są ważne z punktu widzenia prawa unijnego. Natomiast to miejsce, które było określane jako nietknięte ręką człowieka, w tej chwili zarasta, a w związku z tym, że zarasta, giną gatunki, które tam występują... występowały poprzednio, a chodzi tu nie tylko o rośliny, ale chodzi również i o gatunki ptaków, gdyż teren ten objęty jest siecią Natury 2000, gdzie obowiązują dwie dyrektywy: zarówno Dyrektywa Ptasia, jak Dyrektywa (...) Mówiąc bardzo krótko, zmieniono obwodnicę, przebieg obwodnicy ze względu na to, że chciano chronić te gatunki, gatunki giną, gdyż człowieka wyeliminowano z tamtych terenów, człowiek przestał użytkować te tereny, przestał je kosić. Jest to ewidentny przykład, że Dolina Rospudy była tym, co było ewidentne, a mianowicie była swego rodzaju dziedzictwem kulturowym miejscowej ludności, miejscowej ludności mieszkających w tych sąsiednich miejscowościach, takie jak Raczki, jak Janówka, jak Mazurki, który użytkowali w odpowiedni sposób układ przestrzenny i tworzyli ten układ przestrzenny, czyli pól, lasów i łąk, te łąki były użytkowane, i to tworzyło odpowiednie miejsce dla bogactwa gatunkowego i te gatunki tam występowały.
Przypomnijmy korzenie...
Ale też popełniono ogromne błędy, tak prawdę powiedziawszy, i trzeba to wyjaśnić, gdyż z jednej strony grożą nam procesy z Unii Europejskiej, dlatego że było coś, a coś zginęło.
To za chwilę do tego jeszcze wrócimy, ale przypomnijmy korzenie tego sporu. To jeszcze był okres poprzednich rządów Prawa i Sprawiedliwości. Wielkie protesty ekologów, demonstracje i pikiety, okupacja tej lokalizacji oryginalnej drogi, gdzie miała przebiegać augustowska obwodnica. I pan wtedy, kiedy cofnął decyzję o tej pierwotnej lokalizacji, sugerował budowę tunelu pod Rospudą. I to jest ta decyzja, która potem została zmieniona przez kolejny rząd.
Ja nie cofnąłem lokalizacji, tylko ze względu na prawo unijne troszeczkę, mówiąc delikatnie, wychodząc naprzeciw dialogowi z Komisją Europejską, zaproponowałem jeszcze raz dwa warianty, a więc jeden wariant estakada, drugi wariant jako tunel. I pozostawiłem to następnej władzy, bośmy stracili tą władzę przecież w roku 2007, i miał pan minister do wyboru wariant albo tunel, albo Rospudy. No, niestety, poszło to w kierunku budowy innej lokalizacji i mamy tego skutki. A więc skutki są dosyć poważne, dlatego że zginęły gatunki z jednej strony, ale również trzeba spojrzeć na to z punktu widzenia jeszcze innego, a mianowicie droga S–19, która miała powstać, która miała łączyć Skandynawię z Bałkanami, drogę niezwykle ważną z punktu widzenia możliwości rozwoju Polski Wschodniej, ta droga miała powstać z budżetu państwa zgodnie z prawem do roku 2014, a jak pan widzi, nie powstała. Z tego, co widzę, w planach Unii Europejskiej również zniknęła z mapy priorytetów unijnych do roku 2050. W tej chwili zaczyna coś się dziać z punktu widzenia... znaczy dlatego, że polski rząd zaczyna działać w tym kierunku bardzo mocno, natomiast – o ile mnie pamięć nie myli – Barroso powiedział, że nie ma problemu, ta droga będzie jako autostrada przebiegała przez Białoruś i Ukrainę.
Ale jeszcze wcześniej mówił pan o konsekwencjach ze strony Unii Europejskiej, którymi może skończyć się sprawa tej nowej lokalizacji trasy w Dolinie Rospudy. O jakie konsekwencje chodzi?
Tak, po prostu Komisja Europejska może podać nas do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości o to, że zniszczyliśmy siedliska dla gatunków priorytetowych, siedliska priorytetowe i gatunki priorytetowe. Ja chcę przypomnieć, to był rok 2007, kiedy Komisja na wniosek organizacji ekologicznych podała mnie w trybie natychmiastowym do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości po to, żebym wstrzymał kompensację, działania kompensacyjne. Na czym one miały polegać? Rzeczywiście w ramach budowy tej obwodnicy w tej wersji, o której tu mówimy, miało być wycięte kilkanaście hektarów lasu i w ramach kompensacji mieliśmy zalesić taką samą powierzchnię na terenie Pojezierza Sejneńskiego, gdyż tam znalazły się tereny takie, jak ugory, śmietniska, i chcieliśmy to... mieliśmy to zalesić w ramach działań kompensacyjnych. Pozwano nas do sądu, żebyśmy natychmiast wstrzymali działania kompensacyjne, gdyż te działania kompensacyjne mają być prowadzone na Pojezierzu Sejneńskim o powierzchni ponad 5 tysięcy hektarów, gdzie podobno 1% powierzchni obejmowały dwa gatunki priorytetowe i występowanie na tej powierzchni, a mianowicie sasanka otwarta i leniec bezpodkwiatkowy.
Pojechałem do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, proszę zobaczyć w Internecie, ile było krzyku wtedy, ile Polska będzie płaciła kar, stanąłem przed sądem i powiedziałem, że nie mogę wykonać tego zadania z tego powodu, że po pierwsze nie rozpocząłem żadnych działań, więc ciężko mi wstrzymać coś, czego nie rozpocząłem. Z drugiej strony pokazałem miejsca i mapy z dokładnością do 1 metra, że te tereny, które są przeznaczone do zalesienia, to na nich nie występuje sasanka ani leniec bezpodkwiatkowy, a ostatnią rzeczą jest to, że o ile chcemy, żeby tam wystąpiły, to trzeba te tereny zalesić. Więc pozew był zupełnie bezpodstawny, ale o tym, że on był bezpodstawny, nie ukazała się żadna informacja w Internecie.
Mówił minister środowiska Jan Szyszko, gość Sygnałów dnia w radiowej Jedynce. Dziękujemy za wizytę.
Dziękuję ślicznie, do zobaczenia, z Panem Bogiem.
JM
