Piotr Gociek: Anna Zalewska, minister edukacji narodowej, już obok nas w studio Sygnałów dnia. Witamy serdecznie.
Anna Zalewska: Witam serdecznie.
Tak mówiąc najprościej, pani minister, gdyby dziecko skończyło właśnie VI klasę w tym roku i wybierało się do gimnazjum od września, to co się z nim teraz stanie – pójdzie do tego gimnazjum, czy już pójdzie do liceum 4-letniego, czy zostanie jeszcze na 2 lata, żeby zrobić 8 lat w szkole...?
No, nie można w wieku 12 lat pójść do liceum ogólnokształcącego.
No właśnie, to jak to będzie?
Rzeczywiście będzie już zostawał w szkole powszechnej, ale będzie mógł to realizować w budynku i o tym zdecyduje organ prowadzący razem z dyrektorem i nauczycielami, bo będą wybierać najlepsze metody, albo w budynku szkoły obecnie podstawowej, albo też w budynku gimnazjum...
Czego się będą przez te 2 lata te dzieci uczyły? Nie za późno już, żeby przygotować na wrzesień dla nich program nauczania na te kolejne 2 lata?
Nie, oczywiście, że nie, dlatego że rytm podstaw programowych, projektów ustaw ustrojowych i podręczników jest właśnie taki roczny. Żeby zmienić podstawy, trzeba mieć najpierw ustawę. My jesteśmy o tyle gotowi, że przez ostatnie miesiące żmudnie i cierpliwie spotykaliśmy się w sobotę, w niedzielę, po południu w piątek w Ministerstwie Edukacji, gdzie przyjeżdżali ci, którzy oceniali podstawy programowe. Więc mamy już wnioski z tych ocen, mamy pokazane kierunki działań. To nie jest dla fachowców zabieg zbyt skomplikowany. Proszę się nie martwić, rzeczywiście ta zmiana jest przemyślana, zostanie tak zorganizowana, żeby młody człowiek po prostu tego nie zauważył. My, dorośli, jesteśmy za jego edukację odpowiedzialni i musimy to przeprowadzić.
Słuchacze radiowej Jedynki od samego rana nam podpowiadają pytanie podstawowe, mówią: osiem, cztery, trzy, trzy, sześć, nieważne, jak to będziemy dzielić, ważne, czego dzieci się uczą w szkole. To nie jest ważniejsze od tego, jak będziemy dzielić edukację?
Bardzo dziękuję, tak, właśnie, w debacie to wybrzmiało, że najważniejsze jest to, w jaki sposób funkcjonuje w świecie absolwent po 12 latach. I rzeczywiście z tych debat wynikało, że tych rodziców nie interesują poszczególne etapy. W związku z tym, że wybrzmiewało, że po to, żeby student był właściwie przygotowanym studentem, to wypowiadali się rektorzy, akademicy, 26 na 37 powiedziało, że absolwent liceum nie jest gotowy. Ja przypominam, jak liceum wygląda. To 3 lata, pierwszy rok to kończenie gimnazjum, co de facto pokazuje, jak wynaturzyło się gimnazjum, a jednocześnie jest to tylko i wyłącznie kurs bardzo powierzchowny przygotowujący do egzaminów. Z drugiej strony mamy niefunkcjonującą szkołę zawodową. Pracodawcy mają dosyć dyskusji i czekania, po prostu potrzebują młodych pracowników gotowych do tego, żeby pracować na najbardziej nowoczesnych maszynach. W związku z tym, żeby to 4–letnie liceum było, bo tylko takie może zagwarantować wiedzę ogólną, która później jest potrzebna do tego, żeby uczyć się przez całe życie (przypominam: w rankingach jesteśmy na szarym końcu Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o uczenie się przez całe życie) czy też skonstruować tak szkołę zawodową, żeby po pierwsze była drożna (pomysł, że jest to szkoła branżowa to pomysł właśnie z debat) i żeby można było w różny sposób awansować społecznie i zdawać różnego rodzaju egzaminy. Tak, zgadzam się z rodzicami, dlatego mam nadzieję, że akceptują te zmiany.
Krytycy tego pomysłu mówią: no, no, no, ładnie, powrót do PRL–u i jeszcze na dodatek 130 miliardów złotych wydanych do tej pory na reformę edukacji, wprowadzenie gimnazjów w błoto.
No, nie wiem, skąd wyliczenia tak atrakcyjne, interesujące. Rzeczywiście mnóstwo pieniędzy koncentrowało się na gimnazjach, ale to nie na gimnazjach wprost, tylko na kompetencjach nauczycieli, na różnego rodzaju programach. Rzeczywiście mamy takie projekty, które są poszukiwane w Ministerstwie Edukacji, jak na przykład 20 milionów wydanych na analizę podstaw programowych, efektu tych analiz raczej nie ma. Więc ja postaram się nie komentować sensowności czy bezsensowności wydatkowania tychże pieniędzy. Te pieniądze wydatkowane również na gimnazjum, na system edukacji spowodowały, że zamknęliśmy (ja to właśnie odblokowuję) system edukacji w biurokracji, tak jak Centralną Komisję Egzaminacyjną, tak naprawdę ewaluację, egzaminy zewnętrzne między innymi w szkole zawodowej, gdzie okazało się jeszcze kilka miesięcy temu, że tak naprawdę żeby zrealizować te egzaminy i sprawdzić kwalifikacje młodych ludzi, trzeba 120 dni w szkole zawodowej, żeby to zrobić. W związku z tym, że to, co jest najważniejsze to dobro dzieci, i takie jest oczekiwanie rodziców, to właśnie taka decyzja.
Ilu nauczycieli straci pracę przez likwidację gimnazjów?
A ile dzieci wypadnie z systemu? Nikt. W związku z tym, że będzie taka sama liczba dzieci, nie ma takiej możliwości, żeby na okoliczność reformy doszło do zwolnień. Ale, oczywiście, nauczyciele się martwią, tym bardziej że podbijane są tego rodzaju emocje, zawsze każdy o to pyta. Na wszelki wypadek mamy już pomysł razem z Departamentem Prawnym, żeby zakotwiczyć nauczycieli w okresie przejściowym rzeczywiście w przepisach, tak, żeby byli oni pierwszymi na przykład przy przyjęciu w liceum. Bo proszę zauważyć, w liceum będą potrzebować, bo tam będzie ten podwojony rocznik, który będzie po III klasie gimnazjum i po VIII klasie szkoły podstawowej, to po pierwsze.
Po drugie – jeżeli nie zmienimy systemu, to rzeczywiście przy tak dramatycznym niżu demograficznym dojdzie do dalszej niekontrolowanej sytuacji, w której zwalniani są nauczyciele. Ja między innymi widząc doskonałe kompetencje nauczyciela, nie tylko wskazuję, w jaki sposób należy się doskonalić i przygotowywać do systemu, na przykład doskonalić matematykę w klasach I–III, ale jednocześnie pokazuję, jakich nauczycieli brakuje w systemie – doradca zawodowy, doradca metodyczny, asystent, nauczyciel wspierający. Oni muszą być opisani i właśnie tam jest miejsce dla tych przekwalifikowanych. Bo jeżeli rok do roku po kilkadziesiąt tysięcy dzieci jest mniej, w związku z tym to zawsze jest kilka tysięcy miejsc pracy. A jednocześnie gimnazja są takim miejscem, gdzie zatrważająco spadła liczba dzieci. Gimnazja były przygotowane na 350–400 osób, żeby była stabilność zatrudnienia, a w tej chwili to jest 143 osoby. W związku z tym organy prowadzące na pewno byłyby w następnym roku przed decyzjami likwidacji gimnazjów. Zresztą same gimnazja czy same organy prowadzące, czyli samorządy, pokazały, jak widzą gimnazjum – w zespole ze szkołą podstawową, takich jest większość.
A szef Związku Nauczycielstwa Polskiego mówi: to absurd, zniknie ponad 7 tysięcy szkół, a minister mówi, że nikt nie straci pracy.
Ale, oczywiście, pan prezes Broniarz, którego serdecznie pozdrawiam, wie doskonale, że nikt nigdzie nie zniknie, będzie się nazywało inaczej.
Pytanie kolejne od jednego ze słuchaczy radiowej Jedynki: co będzie z Centrum Kształcenia Praktycznego? Pozdrawiam, Andrzej, nauczyciel CKP.
śmiech Pozdrawiam serdecznie. Rzeczywiście, proszę zajrzeć na prezentację, bo chcę nadać temu niedokończonemu tworowi dużo większe znaczenie. Mianowicie w założeniach w ostatniej perspektywie centra kształcenia praktycznego miały powstać w każdym powiecie. Tych powiatów jest ponad 300, centrów kształcenia praktycznego zostało wybudowanych 151–152, w tej chwili mogę się mylić o kilka. I rzeczywiście stoimy przed wyzwaniem po pierwsze – dokończenia tego, a po drugie – stworzenia z Centrum Kształcenia Praktycznego miejsca, gdzie będzie się zdawało egzaminy zewnętrzne, bo te trzeba wyprowadzić ze szkoły zawodowej. Jest taka potrzeba, w szkole trzeba uczyć, w szkole branżowej mam nadzieję od 2017 roku. Jednocześnie pewnie pan zauważył, jeżeli pan pracuje właśnie tam, że jestem ministrem koordynatorem wdrażającym zintegrowany system kwalifikacji. Tam 2 miliardy na uczenie się przez całe życie i doskonalenie zawodowe nauczycieli, właśnie na potwierdzanie kwalifikacji, gdzieś to trzeba robić. A jednocześnie trzeba zadbać o nauczycieli szkolnictwa zawodowego, bo oni muszą nadążać za elastycznymi zmianami na rynku pracy. To będą te miejsca. Tak że dziękuję za to pytanie.
I bardzo ważna kwestia, o której kilka razy już mówiliśmy, ale za każdym razem, kiedy dotyka się tych spraw związanych z kształceniem, to ten temat powraca, szczególnie że do września już wcale nie tak daleko. Dopiero co skończyliśmy jeden rok szkolny, ale niedługo zacznie się kolejny, zatem pytania od słuchaczy, co będzie z podręcznikami, miały być na 3 lata, na ilebędą, czy będą nadal darmowe. Jak to będzie wyglądało od najbliższego roku?
Utrzymujemy dotację, 250 złotych w gimnazjach póki co, 140 w szkole podstawowej. I na etapie wczesnoszkolnym będą do wyboru 3 podręczniki. Oczywiście, szanując podatki obywateli, również do wyboru będzie Nasz elementarz, bo on na tyle był darmowy, że kosztował 70 milionów, a Ministerstwo Edukacji stało się wydawnictwem. Ale, oczywiście, proszę się nie martwić, dotacja będzie utrzymana dla rodziców przede wszystkim i dzieci, nic się nie zmieni. Trochę uwolnimy rynek, będą mieć jakiś wybór nauczyciele, żeby zapobiec pakietowaniu, bo to denerwuje nauczycieli, czyli jeżeli jakaś firma dostaje możliwość dotowania, to mówi, że ona ma do całej klasy określony pakiet podręczników, pojawił się taki pomysł, między innymi nauczycieli, ale stowarzyszeń antykorupcyjnych, żeby po prostu wycenić każdy podręcznik.
No i nie zdążyłem zapytać o wolontariat. Da pani radę jednym zdaniem powiedzieć? Wolontariat, ale przymusowy.
Tak, to rzeczywiście oksymoron. Wydaje się wykluczającym... Nie, nie, nie, to, oczywiście, wydaje się być wykluczającym sformułowaniem. Proszę zauważyć, że dokładnie o tym nie mówiłam, tylko powiedziałam, że taki jest standard w krajach europejskich. W Stanach to jest oczywiste, a w Polsce w programie międzynarodowej matury. Ja mówię o tym, że wolontariat powinien być elementem jednym z najważniejszych w ocenie z zachowania. W związku z tym nie powiedziałam ani jednego zdania o obowiązkowości. Raczej powiedziałam o trendzie. Wiem, że to oksymoron, ale tak to działa na świecie.
Anna Zalewska, minister edukacji narodowej, była gościem Sygnałów dnia.
Bardzo dziękuję i życzenia dla pana redaktora, dla Piotra.
Dziękuję w imieniu wszystkich Piotrów.
JM
