Piotr Gociek: Marcin Kierwiński, poseł Platformy Obywatelskiej. Witam serdecznie.
Marcin Kierwiński: Dzień dobry.
Czy Platforma Obywatelska wygrałaby w tej chwili wybory samorządowe w Warszawie? Wybory na prezydenta Warszawy?
Ja myślę... Oczywiście, to wyborcy decydują, ciężko jest tak wyrokować, ale myślę, że po trzech dobrych kadencjach Hanny Gronkiewicz-Waltz byłaby spora szansa, abyśmy ponownie wywalczyli władzę w stolicy, bo oceniając całe te trzy kadencje, no, dwie i pół w tym momencie, Hanny Gronkiewicz-Waltz, no to jest niespotykany rozwój naszego miasta. Nigdy wcześniej Warszawa nie rozwijała się tak szybko, jak za Hanny Gronkiewicz-Waltz.
To może warto zaryzykować, bo gdyby na przykład w tej chwili Hanna Gronkiewicz-Waltz podała się do dymisji, no to wedle obowiązujących obecnie przepisów tam do 90 dni mógłby komisarz rządzić Warszawą, potem musiałyby się odbyć wybory, które, jak rozumiem, Platforma by wygrała.
Nie, nie mam w sobie... Wie pan, żaden polityk nie powie na sto procent, że jakaś formacja wygra wybory. Mówię, że mielibyśmy spore szanse. Natomiast rozumiem, że to właściwie jest pytanie o to, czy Hanna Gronkiewicz-Waltz powinna podać się do dymisji. Ja uważam, że nie powinna podawać się do dymisji, uważam, że powinna dokładnie sprawdzić sprawę reprywatyzacji, zresztą sprawdzało to także Centralne Biuro Antykorupcyjne, prokuratura, jeżeli były jakiekolwiek wątpliwości, odpowiedzialni urzędnicy powinni ponieść konsekwencje, ale teraz paradoksalnie może wreszcie jest najlepsza okazja do tego, aby kwestie reprywatyzacji warszawskiej załatwić. Prosiła o to Hanna Gronkiewicz-Waltz wiele razy, teraz paradoksalnie wtedy, kiedy ma kłopoty, może szansa na załatwienie tej sprawy jest największa. Chociażby dlatego Hanna Gronkiewicz-Waltz powinna dokończyć swoją kadencję.
Ale z reguły jest tak, że jak ministrowie nie dają sobie rady, to odpowiedzialność i tak spada na tego, kto ich do swojego rządu powołał, czyli na premiera. Zwierzchnik ma coś do powiedzenia, więc może to nie jest najlepsza linia obrony, że to tylko urzędnicy zawinili, a prezydent miasta za nic nie odpowiada.
Ale nie zgodzę się w ogóle z taką tezą, że coś takiego jest, że prezydent miasta za nic nie odpowiada. Prezydent miasta jest od tego, aby podejmować decyzje. I Hanna Gronkiewicz-Waltz po dokładnej analizie tego, co przecież w prasie się pojawiło, podjęła tę decyzję, rozwiązała Biuro Gospodarowania Nieruchomościami, zwolniła urzędników odpowiedzialnych za reprywatyzację i powiedziała bardzo jasno: zwrócę się do rady miasta o dokładny audyt tego, co działo się z reprywatyzacją. To są konkretne działania. Jeżeli mówimy o odpowiedzialności, to nie mówimy o mitycznych słowach, tylko mówimy o realnych działaniach. Hanna Gronkiewicz-Waltz te realne działania podejmuje.
Ale jeżeli teraz Hanna Gronkiewicz-Waltz potrzebuje audytu dokładnego z reprywatyzacji z ostatnich swoich kadencji, no to znaczy, że na bieżąco się temu nie przyglądała.
Wie pan co, temat reprywatyzacji w Warszawie jest tematem szalenie skomplikowanym, tych możliwości, na jakiej podstawie oddawane są grunty jest bardzo, bardzo wiele. My teraz w tej dyskusji zdajemy się tak spłycać to, że jest to problem ostatniego roku, dwóch i właściwie jest jedna... Ratusz dostaje roszczenie i od razu zwraca daną nieruchomość. To jest trochę nieprawdziwe, bo proszę pamiętać, że wiele z tych decyzji, które wydaje Ratusz, to są decyzje, które są realizacją wyroków sądowych, są decyzje, które są realizacją wyroków samorządowego kolegium odwoławczego, są wreszcie takie zwroty, do których Ratusz warszawski jest ponaglany przez sąd ze względu na opieszałość. Problemem reprywatyzacji warszawskiej, nazwijmy to po imieniu, jest brak całościowej ustawy. I wszystkie partie polityczne, w tym także moja formacja i ja sam osobiście, mimo że mam o tyle czyste sumienie, że od 4 lat mówię, że ta ustawa powinna być i nawet pracowałem nad zapisami takiej ustawy, ale problemem całej klasy politycznej jest, że nie poradziliśmy sobie z napisaniem takiej ustawy wtedy, kiedy to było najprostsze. A najprostsze było w 90 roku.
Ale problem polega też nie na tym, że gazety nagle zarzucają czy politycy zarzucają, że coś zwracano czy nie zwracano, tylko że były konkretne przypadki, które budzą, powinny i mogą budzić wątpliwości, no bo tak – rzeczywiście wykształciła się cała grupa takich specjalistów prawnych od reprywatyzacji, którzy nagle w magiczny sposób potrafili w 11 dni załatwić to, czego przez 5 lat prawowici spadkobiercy nie potrafili załatwić, dziwne sytuacje, kiedy ci, którzy maczali ręce w oddawaniu nieruchomości, potem nagle okazywali się beneficjentami, bo kupowali jakieś mieszkania po preferencyjnych cenach. To to myślę budzi przede wszystkim wątpliwości, a nie to, czy szybko, czy wolno, czy długo się czekało na zwrot działki czy (...)
Ale pełna zgoda, dlatego mówię, że jeżeli jakikolwiek urzędnik niezależnie od poziomu, na jakim pracuje w Ratuszu, w ministerstwie czy gdziekolwiek, zaangażowany był, wydawał decyzje dla siebie czy też uczestniczył w wydawaniu decyzji dla siebie, to to powinno być ukarane, sprawdzone. Dlatego zajmuje się tą sprawą Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ale proszę pamiętać, że nie byłoby handlu roszczeniami, który w świetle polskiego prawa, jakkolwiek to zabrzmi, jakkolwiek to wygląda i jest negatywne od strony moralnej, ale jest legalny w polskim prawie. Nie byłoby handlu roszczeniami, gdybyśmy potrafili temu położyć tamę i powiedzieć: załatwiamy kwestię reprywatyzacji całościowo. I tutaj, przyzna pan, że Hanna Gronkiewicz-Waltz jako pierwszy prezydent Warszawy wielokrotnie to mówiła. Hanna Gronkiewicz-Waltz jako jedyny prezydent Warszawy położyła konkretne rozwiązania ustawowe. Problem jest, że Warszawa wielokrotnie przez posłów traktowana jest jako bardzo bogaty samorząd.
A to dlaczego przez dwie kadencje Platforma Obywatelska nie wzięła od Hanny Gronkiewicz-Waltz tego dobrego pomysłu i go nie zrealizowała i nie uchwaliła tej dużej ustawy reprywatyzacyjnej?
Tak jak powiedziałem, tu też mogę się uderzyć w piersi, bardzo niedobrze, że tego nie zrobiliśmy. Zwyczajowo w tej sprawie, niestety, problemem były finanse. I takie myślenie wielu posłów, że Warszawa jako bogaty samorząd sama jest w stanie poradzić sobie z wypłaceniem odszkodowań czy też oddaniem, zwróceniem gruntów tym w cudzysłowie prawowitym właścicielom, bo są prawowici właściciele i ci, którzy te roszczenia przecież zbyli. I wielokrotnie słyszymy... Przecież taka sama dyskusja toczyła się w przypadku „janosikowego” – Warszawa jest tak bogata, że stać ją na to, aby sobie z tym problemem poradzić. Niestety, okazuje się, że rzeczywistość jest zupełnie, zupełnie inna, Warszawa nie poradzi sobie sama z reprywatyzacją.
I teraz Platforma będzie szykowała własny projekt dużej ustawy reprywatyzacyjnej, żeby we wrześniu pokazać go w Sejmie?
Tak, będziemy szykowali. I zresztą ten projekt jest w znacznej mierze gotowy, on będzie bazował na pracach, które przeprowadziliśmy w zeszłej kadencji, wtedy niestety ich nie dokończyliśmy, teraz mam nadzieję, że dokończymy, mam nadzieję, że na tej fali... Teraz reprywatyzacja stała się naprawdę gorącym tematem, no to mam nadzieję, że będzie porozumienie, żeby tą ustawę przyjąć.
Ale to ja wiem, co Prawo i Sprawiedliwość odpowie. Odpowie dokładnie to samo, co pan mi przed chwilą mówił: mówił pan, że przez te 8 lat pomysłów Hanny Gronkiewicz-Waltz w tej sprawie nie zrealizowano, bo przeszkodą były finanse, a teraz Prawo i Sprawiedliwość powie: no tak, uchwalilibyśmy chętnie taką ustawę, ale przeszkodą są finanse. I klops.
Ja rozumiem, że teraz Prawo i Sprawiedliwość bardzo głośno krzyczy, że reprywatyzacja warszawska, kwestie dekretu Bieruta to jest bardzo poważny problem. No to jeżeli ten problem chce rozwiązać, chce... znaczy poważnie traktuje własne słowa, no to siądzie do stołu i będziemy rozmawiali o konkretnych zapisach ustawowych. Wie pan, ja zdaję sobie sprawę, że jeżelibyśmy chcieli potraktować reprywatyzację tak jeden do jednego, zwracamy czy też wypłacamy odszkodowania w tej kwocie, w której... jaka była tych gruntów wtedy, kiedy były zabierane, no to budżetu państwa na to nie stać, jestem realistą. Ale są różnego rodzaju możliwości, też przesuwające kwestie wypłat, czy rozkładające je w najbliższych latach, czy też kwestia chociażby uzgodnienia wysokości odszkodowania za mienie utracone, którymi można tak... żonglować to złe słowo, ale tak ustalać, aby budżet państwa w ciągu kilku najbliższych lat, także z udziałem samorządu warszawskiego, było na to stać.
Andrzej Halicki powiedział dziś... powiedział wczoraj, ja cytuję to dziś, Gazeta Polska Codziennie: „Sądzę, że w najbliższych dniach odbędzie się posiedzenie zarządu Platformy, gdzie zapewne pojawi się punkt poświęcony sprawom w Warszawie”. Coś panu wiadomo na ten temat?
Nie ma jeszcze terminu tego posiedzenia zarządu krajowego, ale myślę, że tak, będziemy na zarządzie krajowym na ten temat rozmawiać, bo to jest ważny temat dla Platformy Obywatelskiej. To jest z jednej strony oś ataku Prawa i Sprawiedliwości na Platformę Obywatelską, no bo przecież Jarosław Kaczyński mówił, że Warszawa jest kolejnym celem Prawa i Sprawiedliwości, ale też nie ukrywajmy, że tematu reprywatyzacji czy też problemu nie ma, te sprawy muszą być dokładnie wyjaśnione.
Ale Hanna Gronkiewicz-Waltz jest też celem ostrego ataku ze strony .Nowoczesnej.Ryszard Petru, już zapowiedział, że co prawda on sam nie chce kandydować na prezydenta Warszawy, ale .Nowoczesna swojego kandydata wystawi, natomiast Paweł Rabiej atakował Hannę Gronkiewicz-Waltz równie ostro, jeśli nie ostrzej niż politycy Prawa i Sprawiedliwości.
Tak, ma pan rację, zachowanie .Nowoczesnej w tej sprawie jest bardzo, bardzo dziwne. Ja tłumaczę to tylko spadającymi sondażami, bo te sondaże w ostatnich tygodniach dla partii Ryszarda Petru były bardzo, bardzo niekorzystne. Jeden sondaż dawał 8%, więc to na poziomie wyniku wyborczego, a przypomnę, Ryszard Petru jeszcze nie tak dawno widział się liderem opozycji z poparciem 30%. Więc tym tłumaczę ten atak na Hannę Gronkiewicz-Waltz, że to jest taka próba odbudowywania swoich sondaży na atakowaniu Platformy Obywatelskiej. No ale ile wart jest ten... Polityków rozlicza się nie tylko z ataków, ale także z tego, co zamierzają zrobić. .Nowoczesna szumnie zapowiadała mapę drogową do rozwiązania problemu reprywatyzacyjnego. No i co w ramach tej mapy drogowej zaproponowano? Powołanie zespołu. No, kiedyś tak się mówiło, że jak nie wiesz, co zrobić, to powołaj zespół. No i taki jest pomysł .Nowoczesnej na rozwiązanie kwestii reprywatyzacji.
Politycy Prawa i Sprawiedliwości mówią, a dziś także powtarza to Ryszard Terlecki, wicemarszałek Sejmu, w Rzeczpospolitej, że jeśli będą zarzuty prokuratorskie dla Hanny Gronkiewicz-Waltz, no to wtedy stanie się aktualna kwestia referendum w Warszawie. A to może inaczej powinno być – że jeśli pojawią się zarzuty prokuratorskie, no to wtedy powinna Hanna Gronkiewicz-Waltz rzeczywiście podać się do dymisji.
To będzie decyzja Hanny Gronkiewicz-Waltz, natomiast ja nie widzę na tym etapie sprawy, i mam nadzieję, że tak będzie także w przyszłości, jakichkolwiek podstaw do postawienia zarzutów Hannie Gronkiewicz-Waltz. Ja rozumiem, że minister Ziobro będzie dwoił się i troił, aby ze względów politycznych takie zarzuty... znaleźć takie rzeczy, które mogłyby prowadzić do takich zarzutów, ale tak jak mówię, Ratusz warszawski wielokrotnie był kontrolowany, mitem jest to, jakoby był jakiś parasol ochronny. Ileś kontroli, przecież to można... każdy dziennikarz może zapytać Ratusz, jak wiele kontroli było w ostatnich 10 latach w Ratuszu. Nigdy te kontrole nie wykazywały żadnych poważnych uchybień formalnoprawnych. Więc zdziwiłbym się, gdyby teraz było inaczej. No ale tak jak mówię, mamy prokuraturę, która jest, niestety, ręcznie sterowana przez Zbigniewa Ziobro.
A kto będzie kandydował na prezydenta Warszawy, jak nie będzie tego robiła Hanna Gronkiewicz-Waltz? Bo ona już zdaje się chyba nie chce o kolejną kadencję walczyć.
Hanna Gronkiewicz-Waltz powiedziała, że chciałaby dokończyć tą kadencję i po tej kadencji zakończyć swoją misję w Warszawie. Jest kilku przynajmniej dobrych kandydatów, ale my na ten temat nie rozmawialiśmy jeszcze, ta dyskusja przed nami. Ważny tutaj będzie także głos Hanny Gronkiewicz-Waltz, ważny będzie głos zarządu krajowego i mam nadzieję, o to będę głęboko apelował do swoich kolegów z zarządu krajowego, żeby także wysłuchali opinii struktury warszawskiej Platformy Obywatelskiej, bo to jest bardzo ważne.
Mówił Marcin Kierwiński, poseł Platformy Obywatelskiej, gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję.
Bardzo dziękuję.
JM
