Piotr Gociek: Jarosław Gowin, wicepremier, minister szkolnictwa wyższego. Witam, panie premierze, dzień dobry.
Jarosław Gowin: Dzień dobry. I nauki.
I nauki, i szkolnictwa wyższego. I o nauce i o reformie nauki też będziemy dzisiaj rozmawiać, obiecuję. Ale po tak burzliwym politycznym tygodniu trudno, żebym nie zaczął od pytania, jak duże straty poniesie nie tylko Prawo i Sprawiedliwość, cała koalicja Zjednoczonej Prawicy, która tworzy rząd Beaty Szydło, po takim, a nie innym finale na razie sporu o zaostrzenie prawa antyaborcyjnego?
Mam świadomość, że te wydarzenia, które miały miejsce w ciągu ostatnich dwóch tygodni są odbierane kontrowersyjnie, i to przez dwie części naszych wyborców – i tych, którzy opowiadają się za całkowitym zakazem aborcji, a w każdym razie za znaczącym zaostrzeniem przepisów, i także dla tych, którzy przez te dwa tygodnie czuli się zaniepokojeni taką perspektywą. Ale odpowiedzialność za... również za dobro dzieci nienarodzonych wymagała tego, żeby w obecnym klimacie społecznym odrzucić ten projekt. Ja zresztą od początku zapowiadałem, że głosuję za skierowanie go do komisji, ale że jestem zwolennikiem utrzymania kompromisu aborcyjnego, w związku z tym wczoraj nie miałem żadnych rozterek moralnych.
Tomasz Terlikowski, znany dziennikarz i publicysta, na pierwszej stronie dzisiejszego Dziennika Gazety Prawnej mówi: „To jest dla mnie koniec dobrej zmiany”. Wielu takich wyborców ma Zjednoczona Prawica?
Nie przypuszczam, żeby ich było wielu, ale trzeba szanować każdy głos, każde stanowisko, zwłaszcza stanowisko tych, którzy kierują się pobudkami bardzo szlachetnymi, bo obrona życia i godności dzieci nienarodzonych to jest coś bardzo pięknego. A równocześnie jednak w polityce trzeba się kierować odpowiedzialnością za skutki swoich działań. Tak jak wczoraj powiedział Jarosław Kaczyński, w tej sprawie zgadzam się z nim w stu procentach, skutki tego projektu byłyby odwrotne w stosunku do zamierzonych.
Rozmawia pan z wicepremierem Morawieckim o tym, ile pieniędzy zostanie przeznaczone na polską naukę, na polskie szkolnictwo wyższe?
Rozmawiam, wsparł mnie w swoich dążeniach do tego, żeby zwiększyć nakłady na naukę. Jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe, to też będę postulował w przyszłości wzrost nakładów, ale dopiero wtedy, kiedy będzie wydyskutowany i zaakceptowany przez środowiska akademickie projekt głębokich reform, bo polskie uczelnie systematycznie od wielu lat spadają w rankingach światowych. Natomiast na naukę potrzebujemy pieniędzy już teraz, bo pod względem PKB, czyli jakby poziomu potencjału gospodarczego, jesteśmy na 24. miejscu na świecie, a pod względem finansowania nauki jesteśmy na miejscu 37. I bardzo się cieszę, że pan premier Morawiecki, ale także cała Rada Ministrów przychyliła się do mojego stanowiska, będzie wzrost nakładów na naukę ze środków krajowych, nie licząc europejskich, o 550 milionów.
Wicepremier Morawiecki często mówi o innowacjach, pan też podkreśla o tym, jak ważne jest to, żeby to, co działo się na polskich uczelniach, miało też wymiar praktyczny, żeby jak najwięcej rozwiązań było wdrażanych później przez polski biznes. Ale jak tak naprawdę i czy w ogóle można odgórnie stymulować coś takiego, jak innowacje, jak kreatywność? Mamy niedobrą lekcję za sobą. Można poczytać nawet na takich portalach, jak Na temat, opowieści o tym, jak to firmy powstawały tylko po to, żeby skonsumować jakiś fragment funduszy unijnych. Tak naprawdę zaraz po tym, jak się kończyła dana perspektywa, to były rozwiązywane i te innowacje... no, nie było żadnych rozwiązań, które można by jakoś wykorzystać po prostu.
Oczywiście, tak bywało i w Polsce, i w innych krajach Unii Europejskiej, natomiast można tworzyć... nie można odgórnie zadekretować innowacyjności, ale można tworzyć odgórnie, czyli poprzez przepisy prawa, odpowiednie zachęty do innowacyjności. I coś takiego stało się wczoraj, Sejm jednogłośnie, z czego się bardzo cieszę, uchwalił ustawę o innowacyjności, która stwarza realne ulgi podatkowe dla przedsiębiorców, stwarza zachęty dla naukowców i równocześnie upraszcza zasady wzajemnej współpracy. Chcę zresztą powiedzieć, że to tylko jeden z wielu kroków, które moje ministerstwo podejmuje, żeby ułatwić tę partnerską współpracę między nauką a biznesem. Już wkrótce przedstawimy koncepcję takiej wdrożeniowej ścieżki kariery akademickiej, bo dzisiaj jest tak, że doktoraty i habilitacje, tytuł profesora można uzyskać za prace teoretyczne, a są kraje, w których ten sam awans dokonuje się za sprawą wdrożeń gospodarczych. I koncepcje takich doktoratów gospodarczych przedstawimy już wkrótce.
A czy nie jest zbyt długa ta droga, którą się przechodzi w Polsce do momentu zdobycia tytułu profesorskiego?
To jest osobna sprawa, to jest pytanie o przyszłość habilitacji. Rzeczywiście habilitacje w Polsce są takim reliktem czasów PRL, prawie nigdzie na świecie habilitacje już nie istnieją, o ile w ogóle istniały. Ale też chcę powiedzieć otwarcie – nagła, taka raptowna likwidacja habilitacji doprowadziłaby do pogłębienia spadku poziomu polskich uczelni, dlatego proces reform, które w tej chwili wydyskutowuję ze środowiskiem akademickim, bo nie chcę... od początku mówiłem, że nie będę tych zmian narzucał, chcę po przez dialog ze środowiskiem akademickim i wewnątrz środowiska akademickiego dopracować się takiego optymalnego i akceptowalnego modelu nauki, modelu uczelni. Otóż te zmiany będą rozłożone na szereg lat i wkrótce, czyli we wrześniu 2017 roku, zadecydujemy wspólnie, jaki będzie ten model kariery akademickiej, czy habilitacje powinny przetrwać, czy docelowo powinny być zlikwidowane. Ale docelowo to znaczy w ciągu 10 lat.
Czyli to będzie jeden z tych elementów, których będzie dotyczyła tak zwana ustawa dwa zero. W tej chwili trzy konkurencyjne zespoły pracują nad projektem takiej dużej reformy szkolnictwa wyższego. Ale mała reforma weszła, tak zwana ustawa deregulacyjna, w życie 1 października. Ograniczyć ma nadmierną biurokrację na uczelniach. To w którym miejscu ją ogranicza? Na czym tam się oszczędza?
Będzie zdecydowanie mniej sprawozdań, w ostatnich latach naukowcy zamienili się w urzędników, którzy wypełniają tony nikomu niepotrzebnych papierków, rzadsze będą oceny pracowników, nie co 2 lata, bo to w przypadku dużych uczelni, takich jak Uniwersytet Warszawski czy Uniwersytet Jagielloński, prowadziło do kompletnej fikcji. Jeszcze jedna ocena się nie skończyła, a już się zaczynała druga, nikt nie miał czasu na wyciąganie z tego jakichkolwiek wniosków. Ale będą też zmiany dotyczące na przykład studentów, łatwiej będzie dostać się na drugi kierunek, łatwiej będzie o stypendium doktoranckie czy o kredyt.
A ile uczelni zniknie z mapy Polski, dwieście, trzysta, w najbliższym czasie?
No tak, przeczytałem tę liczbę, nawet jeden z polityków ją powtórzył chyba w sposób mało świadomy. W Polsce jest nieco ponad 400 uczelni, likwidacja trzystu oznaczałaby jakiś armagedon. Nie, nie, chcę wszystkich uspokoić. Jeżeli chodzi o sektor uczelni niepublicznych, to znikną te, które nie będą miały studentów. I tutaj rola ministerstwa ogranicza się do tego, że żeby towarzyszyć temu procesowi likwidacji, samolikwidacji uczelni, chroni się interesy studentów. Natomiast w przypadku uczelni publicznych też, znikną tylko te, które studentów mieć nie będą. Na razie mowa jest o jednej państwowej wyższej szkole zawodowej, która ma nieco ponad stu studentów. Przyzna pan redaktor, że tego typu uczelnia, przynajmniej jako byt samodzielny, samoistny, nie ma racji istnienia.
Wracając jeszcze do polityki, co pan czuł, kiedy Grzegorz Schetyna mówił na konwencji programowej w Gdańsku Platformy, w końcu pana były partyjny kolega, o tym, że czas zlikwidować IPN i czas zlikwidować CBA? Dobiegła końca pewna epoka w dziejach polskiej polityki, którą Platforma zapoczątkowała jeszcze na początku tego tysiąclecia?
Czułem smutek, zwłaszcza że Grzegorz Schetyna jeszcze jako polityk Unii Wolności był jedynym posłem tej partii głosującym za ustawą dekomunizacyjną. I wtedy, kiedy byłem jeszcze w Platformie, to wielokrotnie wspierał mnie w moich działaniach osłonowych, bo już wtedy pojawiały się takie zakusy, żeby likwidować czy w każdym razie ograniczać zakres działalności IPN–u. Wtedy Grzegorz Schetyna rozumiał dobrze potrzebę istnienia takiej instytucji, instytucji znakomitej, instytucji bardzo potrzebnej, która ma ogromne zasługi, jeżeli chodzi o kształtowanie świadomości historycznej Polaków.
No a co do CBA, to proszę wybaczyć, liderzy Platformy się wygłupili taką propozycją, bo wszyscy w Polsce wzruszyli ramionami i powiedzieli: no, chyba CBA zlikwiduje was szybciej niż wy CBA. Mam wrażenie, że wielu polityków Platformy trochę ciągle żyje w oderwaniu od rzeczywistości, nie mają świadomości, jak ta partia jest postrzegana, a ona jest ciągle postrzegana przez pasmo afer i uderzanie w CBA nie wzmacnia wiarygodności Platformy, powiem tak najdelikatniej.
Z lektury ostatnich wywiadów z Jarosławem Kaczyńskim można by wnioskować, że zdaniem prezesa PiS misja europejska Donalda Tuska powinna dobiec końca w przyszłym roku. A w rządzie Beaty Szydło na ten temat co się mówi?
W rządzie Beaty Szydło na ten temat nie rozmawialiśmy. Na razie nie mam w związku z tym nic do powiedzenia.
A pana zdaniem Donald Tusk powinien zostać na ciąg dalszy swojej kadencji?
Jako pierwsi moje stanowisko poznają koledzy z rządu.
Jarosław Gowin, minister nauki i szkolnictwa wyższego, wicepremier w rządzie Beaty Szydło, był gościem Sygnałów Dnia radiowej Jedynki. Dziękuję, panie premierze.
Bardzo dziękuję.
JM
