Piotr Gociek: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska, były minister administracji i cyfryzacji.
Andrzej Halicki: Dzień dobry.
Witam, dzień dobry. Wspólnik...
Wspólnik Jarosława Kaczyńskiego.
Wspólnik Jarosława Kaczyńskiego, tak.
Widzę po okładce.
No bo Newsweek dał takie zdjęcie, bardzo ładny fotomontaż zresztą, wygląda jakby to była sesja wspólna fotograficzna, Jarosław Kaczyński, Grzegorz Schetyna...
Miejmy (...) nadzieję, może jednak autentyczne zdjęcie.
Może namówili ich, razem żeby zapozowali.
(...) ładnie wygląda.
I taka teza, że Kaczyńskiego i Schetynę dzieli wiele, ale łączy to, co najważniejsze – wspólny polityczny interes. Ten wspólny polityczny interes to jest tak: żeby Petru zmarginalizować, żeby Tusk nie wrócił z Brukseli i żeby Schetyna miał nietykalność ze strony dobrej zmiany, między innymi żeby nikt nie zgłębiał sprawy infoafery z czasów, kiedy on był jeszcze ministrem administracji...
(...)
A pan jako współpracownik Grzegorza Schetyny...
...to w ogóle (...)
...to też w ogóle wspólnikiem Jarosława Kaczyńskiego chyba...
Oczywiście, tak, poczuwam się od razu, natomiast mówiąc wprost, teza karkołomna i myślę, że w ogóle pisanie artykułów pod takie tezy niespecjalnie powinno nas zajmować. No ale tak się dzieje, że bardzo często, i pewnie dzisiaj tak będzie, będziemy się odnosić do tych tez i uprawiać taką postpolitykę. Ja uważam, że jeżeli rzeczywiście szukać, i to w tym słowie wspólnicy widziałbym pewną wspólną troskę, wspólny cel, czyli kwestię, wizję rozwoju Polski, to można (...)
Dałoby się (...), tak?
...w tych dwóch postaciach widzieć rzeczywiście taką dążność do tego, by ten swój cel dobrze opisywać, ale one są bardzo rozbieżne, to znaczy to jest kompletnie inna Polska.
Ale komentatorzy nieraz wskazują na to, że Grzegorz Schetyna się sporo od Jarosława Kaczyńskiego nauczył, na przykład tego, że jak partia jest w opozycji i szykuje się na to, żeby przetrwać kadencję, a potem może przejąć znów władzę, to ważniejsze jest to, żeby przede wszystkim utrzymać spoistość tej partii, żeby ten instrument w ręku lidera był sprawny.
Żeby określać ten cel. I tu myślę, że myśląc propaństwowo, to w tym momencie zaczynamy rzeczywiście dyskusję o państwie, jak ono ma wyglądać. Tylko to są dwa kompletnie różne bieguny, bo jeżeli z jednej strony widzimy centralizację i chęć dominacji formacji jednej partii, a tak naprawdę osoby nad całym życiem instytucjonalnym i politycznym, dotyczy to nawet dzisiaj na przykład niezawisłości sądów, czyli eliminowanie trójpodziału władzy, co już w ogóle nie mieści się w głowie w normalnym demokratycznym państwie, to z drugiej strony jest decentralizacja. I mało tego, całe życie właśnie w tym kierunku... całe działanie i całe życie to potwierdzające, bo przecież od początku, czyli budowanie tego fundamentu Polski lokalnej od decentralizacji i samorządu właśnie w tym kierunku zmierzające i działające, czyli wspólnota, ale obywatelskość, podmiotowość nas, obywateli, Polaków w tych decyzjach, które dotyczą małych ojczyzn.
A w Stanach Zjednoczonych wybierają...
To są dwa kompletnie... dwa bieguny.
W Stanach Zjednoczonych sędziów wybierają obywatele, a sędziów Sądu Najwyższego też wskazują politycy. I co, to też jest wtedy upolitycznienie sądów?
Po pierwsze nie jesteśmy Ameryką, daleko nam do tego i do stabilności tamtej demokracji, mamy bardzo wątłe jeszcze ciągle mechanizmy demokratyczne. W Polsce należy wzmagać, a nie demontować, wspierać, a nie dezorganizować. Ale niezależnie od wszystkiego państwo może wyglądać w bardzo różny sposób i o tym mówię. Mnie się centralizm nie podoba. Pamiętam go z czasów PRL–u i myślę, że wielu Polakom jednak się nie podoba, tylko musimy mieć tę świadomość, że to są dwa odmienne modele funkcjonowania państwa.
Ale może dałoby się znaleźć takie punkty wspólne w myśleniu o państwie, w których rzeczywiście Jarosław Kaczyński i Grzegorz Schetyna mogliby być na moment wspólnikami i Platforma Obywatelska, i Prawo i Sprawiedliwość. Jak ja sobie przypomnę na przykład początek roku ubiegłego i takie propozycje Jarosława Kaczyńskiego dotyczące, żeby wspólnie stworzyć większość konstytucyjną w Sejmie i na przykład zmienić na długie lata zasady wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego, on wtedy mówił: wcale nie musimy mieć większości, niech opozycja ma ośmiu sędziów, a koalicja rządząca siedmiu, niech większość dwóch trzecich w parlamencie wybiera i tak dalej, to może wtedy trzeba było dyskutować?
No i co z tych słów wynika? Siedem ustaw naprawczych Trybunału i właściwie jego likwidacja, więc...
No bo wtedy nikt ręki nie wyciągnął do tej propozycji.
Nie, są na pewno tematy wspólne, na pewno takimi są te, które związane są z żywotnym interesem narodowym. Powinno być takim bezpieczeństwo, polityka zagraniczna, ale nawet tu mamy zwrot i wektor o 180 stopni uległ zmianie, pierwszy raz po 89 roku mamy Europę jako przeciwnika, a nie jako partnera. Odwracamy się od niej. Czy to jest wizja, którą należy wspierać? Nie, ona zagraża naszemu bezpieczeństwu. O tym mówimy bardzo głośno, mówiliśmy. Antoni Macierewicz nie powinien dotykać się do wojska. Co więcej było zapewnienie, że nie będzie się dotykał. I co mamy? Armię bez głowy, trzydziestu generałów na osiemdziesięciu kilku odeszło. To jest efekt roku. Ponad 250 pułkowników chyba z liczby 800, to jest armia, która dzisiaj straciła przywództwo – szkolone, cenione w NATO. Jak mamy budować nasze bezpieczeństwo, jeżeli taki demontaż w tym obszarze ma miejsce?
Rada Krajowa Platformy Obywatelskiej przede wszystkim mówi o wyborach samorządowych, nie tylko, ale bardzo dużo temu zostało poświęcone. Dwukadencyjność zostanie odrzucona jako zasada, czy tylko dwukadencyjność taka, jaką sugeruje Jarosław Kaczyński, czyli żeby weszła w życie już od 2018 roku?
Mówimy o fundamentalnej kwestii, czyli niedziałaniu prawa wstecz. No nie można w ten sposób eliminować osób, które, co więcej, mają poparcie właśnie Polaków tych mieszkających w swoich małych ojczyznach, poparcie duże, silne i uzasadnione wieloletnią pracą, tylko dlatego, że ktoś inny ma chrapkę na władzę. Myślę o tej władzy lokalnej, bo tej jeszcze Prawo i Sprawiedliwość dzisiaj nie ma zagwarantowanej.
Prawnik Tomasz Rzymkowski z Ruchu Kukiz’15 mówi tak: „To nie jest działanie prawa wstecz, tylko byłoby to wprowadzenie przesłanki negatywnej. Przecież nie wygasza się kadencji dokonanych w trakcie obecnej, tylko wprowadza prawo dodatkowe”.
Panie redaktorze, mogę się tylko uśmiechnąć. Są tacy prawnicy, którzy są w stanie udowodnić wszystko. Mieliśmy zresztą tego przykłady przy Trybunale Konstytucyjnym czy ostatnio przy działaniu i opiniach marszałka Kuchcińskiego. No ale przecież gołym okiem widać i tu nie trzeba być prawnikiem, żeby to stwierdzić. Prawo nie może działać wstecz, to jest stara rzymska zasada. Jeżeli dziś wyeliminujemy tych, którzy mają prawo do tego, by być burmistrzami, prezydentami czy wójtami swoich gmin, to oczywiście będzie to działanie prawa wstecz i na to nie powinniśmy się jako Polacy zgodzić. Dlatego chcemy się odwołać do ich opinii.
Ale to jak to się stało...
To jest kwestia tego (...)
To jak to się stało, że Platforma nagle polubiła referendum? Że jak chcieli związkowcy z Solidarności nie tylko żeby było referendum w sprawie wieku emerytalnego, to nie, jak potem Prawo i Sprawiedliwość chciało, żeby poszerzyć referendum Bronisława Komorowskiego o kwestie sześciolatków między innymi, to nie, a teraz nagle się okazuje, że Platforma jest wielkim zwolennikiem referendów, w sprawie gimnazjum na przykład?
Po pierwsze rzecz dotyczy przyszłości, ale proszę zauważyć, sam pan redaktor to podkreślił na wstępie, mamy nowe przywództwo, jest też Grzegorz Schetyna, który na ten temat zresztą referendów również się wypowiadał wcześniej. Wyciągamy wnioski. Mogę podać wiele powodów, dlaczego uważamy, że to referendum akurat jeżeli towarzyszyłoby czasowo, czyli byłoby w tym samym czasie, a więc i w tych samych kosztach, referendum oświatowe, bo myślę o tym, co proponuje i organizuje Związek Nauczycielstwa Polskiego, ale także przy wsparciu Platformy, to nie jest to zła idea. Wręcz odwrotnie – warto zapytać Polaków, czy oni oczekują tego rodzaju zmian, wyeliminowania właśnie tych popularnych prezydentów, wójtów, burmistrzów.
Mam też do pana pytanie jako do szefa mazowieckiego regionu Platformy Obywatelskiej, bo pamiętam deklaracje kilku polityków PO tutaj w studiu Sygnałów Dnia dotyczące tego, co dzieje się w warszawskim Ratuszu i Hanny Gronkiewicz-Waltz, że konsekwencje ewentualne polityczne zostaną wobec Hanny Gronkiewicz-Waltz wyciągnięte przez władze Platformy po tym, jak się zakończy audyt w Ratuszu. No i teraz się okazuje, że żadnego audytu nie będzie, bo raz próbował Ratusz wyłonić firmę, która takiego audytu dokona, drugi raz i w tej chwili nic się w tej kwestii nie dzieje.
Zawiedziony jestem tym, że rzeczywiście tutaj firmy odmówiły udziału, bo to dwukrotny audyt też... dwukrotna organizacja też polegała na tym, że nie doszło do podpisania umowy z zewnętrznym audytorem. Jestem zawiedziony, ale nie można tego zrobić na siłę. Więc myślę, że lepsze jest to postępowanie, które dzisiaj jest związane z faktyczną i na bardzo szeroką skalę współpracą i z prokuraturą, i z CBA, i z innymi tymi organami, które rzeczywiście wszystkie kwestie również sprawdzają niezależnie od władz miasta. Jeżeli chodzi o audytora (...)
Zbigniew Ziobro teraz będzie audytorem...
...rzeczywiście nie...
...skoro nie chciała Hanna Gronkiewicz-Waltz, żeby był audytor niezależny...
...rzeczywiście nie ma tej firmy zewnętrznej, która również uważam powinna czy mogłaby to zrobić.
To teraz prokuratura jako firma zewnętrzna zajmuje się sprawą 169 nieruchomości.
Jedno drugiego nie wyklucza, ale rzeczywiście to postępowanie ostatnie zakończyło się brakiem umowy.
Tomasz Siemoniak będzie pełnomocnikiem ds. samorządowych, informował, że Platforma już w lipcu chciałaby swoich kandydatów na prezydentów miast przedstawić. A jak reszta podziału zadań wygląda w tej chwili? Ktoś jeszcze został pełnomocnikiem od czegoś albo...?
Nie no, zapytał pan o te kwestie samorządowe, bo tu rzeczywiście Tomasz Siemoniak i Jacek Protas, czyli ta osoba, która w gabinecie cieni również zajmuje się sprawami samorządowymi, to ten zespół, który przygotuje całą organizację, czyli też działania, które można określać działaniami sztabowymi w przyszłości.
I skołczuje Rafała Trzaskowskiego jako kandydata na prezydenta Warszawy.
Nie. Dlaczego? Tutaj nie ma decyzji, te decyzje podejmiemy my demokratycznie, czyli od kół zaczynając przez rady powiatów, bo Warszawa jest powiatem, więc w tym wypadku na tym poziomie, ale także poprzez posiedzenie Rady Krajowej. I te kandydatury będziemy rekomendować Zarządowi Krajowemu. Normalna procedura wewnętrzna, taką, jaką zawsze stosowaliśmy.
Mówił Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska, gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
JM
