Piotr Gociek: Andrzej Halicki, poseł Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.
Andrzej Halicki: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Były minister cyfryzacji i administracji. Panie pośle, jak się panu podoba nowy program .Nowoczesnej Ryszarda Petru?
Miałem przyjemność być wczoraj zaproszonym, bo Platforma otrzymała zaproszenie, Grzegorz Schetyna imiennie, a ponieważ interweniował w sprawie skandalicznej sytuacji w gruncie rzeczy tuszowania śmierci młodego chłopaka na komisariacie we Wrocławiu, nie mógł być w Warszawie. Przysłuchiwałem się więc i tym ofertom programowym, ale też myślę, że warto podkreślić miły początek, bo przywitanie i sympatycznie zaproszenie również do zabrania głosu. Mogliśmy powiedzieć o tym, co najistotniejsze – konieczność obrony demokracji w Polsce – i myślę, że tutaj wszystkie środowiska polityczne, które to zauważają i którym na sercu jest, no właśnie, obrona tych podstawowych wartości...
I konieczność tworzenia...
... powinny działać razem.
Konieczność tworzenie wspólnych list wyborczych?
Temu powinny służyć.
Ale jak tak wsłuchać się w część propozycji, o których wczoraj mówił Ryszard Petru, o których była mowa na konwencji programowej, to wydaje się, że różnic między .Nowoczesną a Platformą, jeśli idzie o program, raczej przybywa niż ubywa.
Różnić się można pięknie, to nie jest problem największy. Myślę, że najważniejsze jest to, co rzeczywiście pryncypialne i najistotniejszym. Dzisiaj, niestety, trzeba bronić tych podstawowych wartości. Myślę także o tym bezpieczeństwie fizycznym, dlatego że jeżeli prawa obywatelskie będą ograniczane, jeżeli prawo do obrony na przykład, to dzisiaj jest też pewien problem w tych procedurach, z którymi mamy do czynienia, będzie ograniczane, to stajemy się krajem niedemokratycznym, nie mówiąc już o niezawisłych sądach. To też temat z weekendu. No, już do Trybunału nie będę wracał, bo to jest temat...
Jeszcze zdążymy do tych tematów jeszcze wrócić. A na początek pytanie. Zamiana programu 500+ na Aktywna Rodzina, o czym mówił wczoraj Ryszard Petru, czyli zamiast wypłaty 500 złotych miesięcznie ulgi podatkowe. I Ryszard Petru nawet dokładnie wskazywał, jak mogłoby to wyglądać: każdy, kto ma dziecko, zapłaci niższy podatek...
(...)
...trzy tysiące złotych rocznie, tak, przedstawianych na pierwsze i każde kolejne, czyli z jednym dzieckiem płacimy trzy tysiące mniej, z dwójką sześć tysięcy mniej podatku, z trójką dziewięć tysięcy i tak dalej. Dobry pomysł?
No, tutaj możemy trochę zagłębiać się w szczegóły i rozmawiać jak ekonomiści. Nie do końca będzie to pewnie zrozumiale, ulgi jako takie...
Nie, nie, mnie chodzi o taką zasadę, no bo tu się ścierają jakby dwa sposoby myślenia...
Tak, uważam, że (...)
...jeden mówi, że państwo redystrybuuje i wyrównuje szanse, drugi mówi, że państwo trochę mniej zabiera i wtedy...
Jedno drugiego nie wyklucza...
...obywatel może mieć (...)
Myślę, że ulgi jako mechanizm proinwestycyjny na przykład czy tworzący miejsca pracy, czy taki mechanizm zachęt dla przedsiębiorców zwłaszcza jest bardzo wskazany, także kierowanie strumienia pieniędzy tam, gdzie wymagane są większe nakłady, mieszkalnictwo na przykład. Natomiast tu, jeżeli chodzi o projekt, który dziś tak ogniskuje zainteresowanie, czyli te dopłaty do budżetów rodzinnych, wspomaganie budżetów rodzinnych, ten program wymaga rozszerzenia, też wymaga usprawnienia pewnego, czyli takiej sprawiedliwości, która powinna być wpisana w ten projekt, mówiliśmy o tym wielokrotnie – i matki samotnie wychowujące dzieci, i osoby posiadające niepełnosprawne dzieci, ale przede wszystkim te najniższe budżety wymagają wsparcia...
A te zamożne rodziny nie powinny korzystać z takich programów?
A te zamożniejsze na pewno mają z tym mniejszy kłopot, jeżeli chodzi o możliwość przeznaczenia środków na dzieci, no bo taki jest główny cel, chociaż jest to, tak jak mówię, wymaganie budżetu (...)
Żeby się nie rozmyć, trzeba się rozluźnić...
...trzeba w związku z tym stosować mechanizm ulg, to raczej trzeba więcej zarabiać i mieć wyższe uposażenia, a tu chodzi o to, by doposażyć, by pomóc tym rodzinom najbiedniejszym, które w takim wypadku z tych ulg (...)
Wspólna lista z Platformą to na razie...
(...) mogłyby skorzystać.
Wspólna lista z Platformą to na razie polityczna fatamorgana, żeby się nie rozmyć, trzeba się odróżnić. Hasło na użytek konwencji programowej, czy rzeczywiście...
Na pewno niepraktyczne, bo jeżeli będziemy... a na pewno wybory samorządowe są tą pierwszą barykadą, która też powinna zatrzymać państwo PiS w centralizacji, w tej idei centralizacji. Myślę o obronie samorządu, o obronie samorządności jako takiej, obronie niezawisłego samorządu, niezależnego od centrum politycznego czy też monopartyjnego systemu, bo to tak również mogłoby wyglądać, to tutaj potrzebna jest współpraca i myślę, że i wystawianie wspólnych kandydatów, i wspólnych list jest jak najbardziej prawdopodobne. Zobaczymy, jak szeroko będzie ta formuła.
No właśnie o to chciałem dopytać, bo były koalicjant Platformy PSL mówi, że raczej takim projektem zainteresowany nie jest, będzie szedł do wyborów osobno z własnymi kandydatami. Mamy też różne inicjatywy jeszcze po lewej stronie.
Zależy, kto, bo również rozmawiamy na poziomie regionalnym i myślę, że (...)
Z działaczami PSL-u, tak?
...i tu myślę, że tak kategoryczne stwierdzenie nie jest uprawnione. Tak jak powiedziałem, będziemy na pewno na ten temat rozmawiać, żeby ta współpraca była jak najszerszą, ale cel jest bardzo istotny. I ten cel, myślę, że nas jednoczy, to było widać też podczas ostatnich kongresów, a także sejmiku sejmików. Proszę zauważyć, ten też się odbył w ostatnim tygodniu, bardzo ważny, integrujący samorządowców.
A takie środowisko, jak SLD pod wodzą Włodzimierza Czarzastego albo lewica, która jeszcze innego rodzaju, która próbuje się skupiać gdzieś może wokół Barbary Nowackiej, może wokół innych inicjatyw, to też mógłby być element takiego wspólnego frontu i ich też zapraszacie do tworzenia list?
Szuka pan teraz szyldów i podmiotów, które...
Nie, nie, pytam, bo zastanawiam się po prostu, jak szeroko ta koalicja mogłaby wyglądać. No bo jak popatrzymy na pomysł (tu, oczywiście, to nie były wybory samorządowe, tylko parlamentarne), no to przyzna pan, że poglądy Jarosława Gowina i Marka Jurka to są poglądy w wielu kwestiach bardzo odległe od siebie, a znaleźli dla siebie miejsce pod szyldem Zjednoczona Prawica.
To prawda, natomiast myślę, że tak szeroko ja sam bym nie szukał i nie patrzył, przede wszystkim dlatego, że dzisiaj pewne elementy tego lewicowego czy społecznego myślenia są w ogóle w Prawie i Sprawiedliwości, więc nie wiem, gdzie jest lewica, od tego trzeba zacząć.
A to jest rzeczywiście dobre pytanie, ale na zupełnie inną, długą dyskusję.
I jest również to pytanie natury takiej, powiedziałbym, organizacyjnej, która, jaka, z kim, po co i dlaczego. Więc myślę, że dziś musimy patrzeć głównie na te ośrodki i na te środowiska, które są dosyć wyraziście obecne na tej polskiej scenie politycznej. To, oczywiście, wymiar lokalny, to zupełnie inne czasem konfiguracje, bo też są osobowości, osoby, które w samorządzie są czynne. I tutaj znów nie można żyć przekonaniem, że wszystkie problemy czy wszystkie zagrożenia zostały załatwione, tylko słowną deklaracją, że na przykład nie będzie dwukadencyjności (...) o której Jarosław Kaczyński przecież mówił głośno, a ostatnio powiedział, że się wycofuje. Wszystkie pomysły, które mogą zagrozić dotychczas funkcjonującemu samorządowi na obecnych zasadach, są możliwe do wprowadzenia z dnia na dzień. Więc trzeba być uważnym, trzeba się jednoczyć, Warszawa czy okolice Warszawy, również samorządy naokołowarszawskie i ich współpraca pokazują, że warto bronić tej istoty samorządności, jaką jest jego niezawisłość.
„Prawnicy chcą dialogu z władzą” – czytam dzisiaj na pierwszej stronie Rzeczpospolitej. „Prawnicy wypowiadają wojnę Prawu i Sprawiedliwości Sprawiedliwości” – czytam na trzeciej stronie Faktu. A pana jakie są wrażenia po kongresie prawników?
Przede wszystkim widać, że jest wielka chęć zniszczenia takiego fundamentu demokratycznego. Myślę o tym właśnie niezawisłym sądownictwie. No nie może być nadzoru politycznego czy mianowania wręcz, to nie jest Peerel i myślę, że nie wolno pozwolić na to, żeby do tego mechanizmu czy takiego ustrojowego pomysłu wrócić. Kongres, który się odbył, pokazał jedność środowiska prawniczego i dosyć stanowczy głos w tej sprawie. Myślę, że takim symptomatycznym było wystąpienie pana ministra Warchoła, bo przecież jeżeli miałby się odbyć dialog, to trzeba znaleźć płaszczyznę tego dialogu i siebie słuchać nawzajem.
Ale trudno znaleźć płaszczyznę, jak się wychodzi podczas czyjegoś wystąpienia albo próbuje wybuczeć.
Ale trudno zaczynać ten dialog od obrażania i oskarżania. Więc tu dokładnie można kierować te zdumienie w obie strony. Jeżeli mówimy o braku dialogu, to widać było jak na dłoni, że go nie ma po prostu, a nie można...
To á propos w obie strony – będzie pan się domagał, Platforma będzie się domagała dymisji ministra spraw wewnętrznych po ujawnieniu szczegółów śmierci Igora S. we Wrocławiu?
To jest oczywiste, minister, zwłaszcza minister Zieliński, bo on nadzoruje...
Wiceminister.
...czy wiceminister, no, robi rzeczy kuriozalne, bo mieliśmy też w zeszłym tygodniu odpowiedź na pytanie dotyczące, no, już przypadku w Warszawie, okazało się, że blisko setki, a możliwe, że będzie dotyczył stu jeden osób, które bez wcześniejszego powiadamiania była próba przewożenia na komisariat i składania zeznań, zbierania zeznań...
No, ja przypominam sobie za czasów...
...z tytułu demonstracji 16 grudnia.
Ja przypominam sobie, jak za czasów Platformy Obywatelskiej kilkuset kibiców zostało zgonionych...
Tak, i każdy (...)
...i znaleziono tam widelec przy jednym z nich.
Tak jest, i każde nadużycie władzy powinno być piętnowane.
I przypominam sobie też... Tak, ale przypominam sobie też maj roku 2015, to są jeszcze rządy PO, kibic w Knurowie zastrzelony gumową kulą. Nieszczęśliwy wypadek...
Więc chciałem powiedzieć, że...
Rok 2013, Zawiercie, pobity przez policjantów człowiek zmarł. Nie przypomina sobie...
W żadnym przypadku...
Nie przypominam sobie wtedy, żeby opozycja wychodziła na ulice z hasłami dymisji ministra spraw wewnętrznych.
A to źle, że pan sobie nie przypomina, bo nawet organizowałem komisje na ten temat, komisję, która była stałą podkomisją w poprzedniej kadencji, funkcjonowała stała komisja do spraw monitorowania kwestii objętych monitoringiem ze strony Rady Europy, a tak zwane tortury, czyli procesy, które nie mają nic wspólnego ze standardami w demokratycznych krajach...
Ale co do tego nie ma żadnych wątpliwości, że we Wrocławiu...
Polska jest objęta monitoringiem w sprawie...
Tylko co do tego, co stało się we Wrocławiu, że stało się coś bardzo złego, nie ma żadnych wątpliwości...
I to nie dotyczy tylko Wrocławia, dlatego mówię o ministrze Zielińskim.
Natomiast właśnie pytanie, na ile na podstawie takiego wypadku jednego może pan mówić ogólnie o procedurach w Polsce.
Mówię o procedurach i właśnie teraz mówię o tym, co się dzieje w ostatnich miesiącach. Jeżeli nie ma sankcji, nie ma prawdziwego postępowania dyscyplinarnego, jeżeli nie ma nazwania rzeczy po imieniu, to przypadek wrocławski to nie jest jedyny. Zginął młody człowiek w Białymstoku w zeszłym roku. Mieliśmy przypadki no właśnie tortur, i to całego ciągu zdarzeń w Siedlcach, po tych zdarzeniach zamiast dyscyplinarki były awanse. Mieliśmy przypadek duszenia chłopaka w Legionowie, o mało nie zakończony śmiercią, w Elblągu, mieliśmy także sytuacje w innych miastach, które bardzo protestowały i prowadziły do konfliktów i...
No ale to ja panu odpowiadam, że taką samą listę można stworzyć na temat rzeczy, które się działy podczas rządów Platformy i zadać wtedy pytanie – skoro macie pretensję, że minister Zieliński...
...i nigdy nie pozostały bez reakcji...
...że minister Zieliński nie naprawił sytuacji w policji przez półtora roku, to dlaczego przez osiem lat wcześniej tej policji nie naprawiliście?
Nie ma adekwatności, to po pierwsze, tym razem mamy do czynienia naprawdę z rzeczą skandaliczną, bo mamy wręcz nagrania. Dziś znikający monitoring jest też dowodem na chęć tuszowania tej sprawy. Nie można jej zostawić bez finału i to bez finału pełnej odpowiedzialności (...)
I komisja (...) powinna się tym zająć, uważa pan?
Myślę, że tak, że jeżeli mieliśmy taką komisję właśnie za czasów Platformy Obywatelskiej, właśnie komisję monitorującą też te sprawy, które związane są z konwencjami, z prawami człowieka, to nie tylko kwestia działań policji, to są także na przykład ustawa o zgromadzeniach i jej poprawianie i tak dalej, różnego rodzaju aspekty, wolność słowa, to wniosek do marszałka Kuchcińskiego, który został odrzucony, o to, żeby taka komisja działała, także w tej kadencji, powinien znowu wrócić na agendę...
Będzie (...)
...i będę o to apelował, żeby taka komisja powstała niezależnie od komisji śledczej czy śledztwa w tej konkretnej sprawie, która musi się zakończyć prawdziwym wyjaśnieniem i ukaraniem winnych.
Andrzej Halicki, poseł Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję bardzo.
Dziękuję również.
JM
