Wojciech Dąbrowski: Minister edukacji Anna Zalewska. Dzień dobry.
Anna Zalewska: Dzień dobry, witam.
Temat naszej rozmowy, pani minister, może być tylko jeden – reforma. Ale zacznijmy od tego, czego reforma nie przewiduje – mundurki. Myślała pani o tym, aby w nowej szkole uczniowie chodzili w nowych strojach? Czy były takie pomysły wprowadzenia mundurków?
Nie, nie było takich pomysłów, dlatego że szkoła jest wolna i rodzice mają wpływ na to, jak ta szkoła wygląda. Jeżeli rodzice w obecnym stanie prawnym, wcześniejszym stanie prawnym zażyczyliby sobie, że w jakiś sposób strój uczniów będzie jednolity, mogą po prostu podejmować takie decyzje.
Czyli można powiedzieć: za pani kadencji takich pomysłów mundurkowych nie będzie.
Nie będzie.
Pani minister, a śpi pani spokojnie na cztery dni przed początkiem nowego roku szkolnego?
Śpię spokojnie, bo to półtora roku przygotowań i pilnowania, żeby wszystko było na czas. Jesteśmy po odprawie z kuratorami, kuratorzy z dyrektorami szkół, jesteśmy gotowi, zdążyliśmy ze wszystkim.
Panie mówi: półtora roku. Niektórzy mówią: tylko półtora roku na wprowadzenie takiej reformy. Patrząc z perspektywy czasu, nie żałuje pani, że nie ma jeszcze tego jednego roku do przygotowań?
Nie, dlatego że to jest aż półtora roku, dlatego że siedemnaście lat dyskutowaliśmy o tym, jak struktura powinna wyglądać i ciągle powtarzaliśmy, że ta struktura nie jest odpowiednia. Proszę zauważyć, że nie mieliśmy liceum ogólnokształcącego; mieliśmy półtoraroczny kurs przygotowujący do matury, dlatego że ostatnia reforma podstawy programowej spowodowała, że w I klasie szkół ponadgimnazjalnych kończyliśmy gimnazjum, nie mieliśmy szkoły zawodowej. Teraz ona otrzymuje w systemie szczególne znaczenie, nadana jest odpowiednia ranga. O szkołach podstawowych właściwie nie mówiliśmy. W związku z tym, że jesteśmy odpowiedzialni za cały system, za 12 lat i sześciolatka, który się uczy, przypominam, i ma subwencję oświatową, i rodzice decydują o tym, czy sześciolatek uczy się w szkole, czy w przedszkolu, to to jest budowanie właśnie całego systemu. I proszę zauważyć, że to jest pierwszy krok, bo przecież w całej reformie nie chodzi tylko i wyłącznie o przekształcenie gimnazjum.
Pani minister, ale może gdyby było więcej czasu, to udałoby się uniknąć takich paradoksów, tak to można nawet nazwać – z jednej strony klasy mają być małe, uczniów w klasach ma być niewielu, tak, aby lepiej się uczyło, z drugiej strony w części szkół dzieci będą musiały przychodzić na drugą zmianę. Dlaczego tego nie udało się połączyć?
Panie redaktorze, to nie ma nic wspólnego z przekształceniem i z reformą. My jesteśmy właściwie jedynym państwem w Europie, który ma dwuzmianowość. Ta dwuzmianowość dotyka duże miasta. Przykro mi, że mieszkańcy Warszawy mają taki kłopot, ale to jest kłopot związany z samorządem, dlatego że kumuluje się w budynku uczniów po to, żeby zyskiwać pieniądze na subwencji oświatowej. Za kilka lat ten problem rozwiążemy, ale nie ma to nic wspólnego z przekształceniem.
A czy w takim razie zostanie rozwiązany również problem dzieci polonijnych? Fundacja Edukacji Polonijnej zarzuca pani resortowi, że nie dba pani o polskie dzieci, które mieszkają za granicą. Od 1 września one wypadają z systemu edukacji.
Musimy sporo wyjaśnić. Nie wiem, czy mamy na tyle czasu, ale postaram się bardzo precyzyjnie...
Króciutko musimy.
I krótko. Domowe nauczanie, o którym państwo mówią, to realizacja obowiązku szkolnego na terenie Rzeczypospolitej. Tak mówią przepisy, tak mówi prawo. Dziecko, które jest za granicą, jest w systemie brytyjskim, niemieckim, francuskim. W każdej chwili może wrócić do polskiego systemu, nie musi realizować...
Ale chcą mieć kontakt z językiem polskim.
...podstawy programowej. Oczywiście, są szkoły przykonsulackie, są szkoły polonijne, stowarzyszeniowe i mają taką możliwość, w dodatku za darmo. Nie trzeba wydawać kolejnych pieniędzy albo podwójnie za to płacić. Ministerstwo Edukacji ma taką instytucję, która się nazywa Ośrodek Rozwoju Edukacji za Granicą. Tam online można pod fachową opieką uczyć się języka polskiego, można realizować podstawy programowe. Jeżeli ktoś ma takie życzenie, po prostu to zwyczajnie robi. Musimy wypromować, i to jest zadanie na najbliższych kilka miesięcy, bo już robią to ambasady. Więc nie jest to prawdą. Mamy ofertę, wzmacniamy szkoły polonijne, między innymi poprzez różnego rodzaju projekty. Teraz zakończyliśmy nabór w projekcie „Rodzina polonijna”, jesteśmy w stałym kontakcie, dbamy o nauczycieli i dbamy o Polonię.
Pani minister, lokalne władze skarżą się, że ta rządowa reforma jest robiona za pieniądze samorządowe. Tak miało być?
To nieprawda. Weźmy jeden przykład, warszawski. Informacja z samorządu jest taka, że potrzebują 70 milionów...
Taka jest informacja.
...ale złożyli wniosek na trochę ponad 4, dostali niecałe 4 miliony. Natomiast w ogóle ich budżet, ich subwencja została powiększona w tym roku. Przypominam: 6–latek jest w subwencji, w związku z tym wszystkie samorządy dostały półtora miliarda złotych, a Warszawa ponad 46. Jednocześnie dostała dodatkowe pieniądze na waloryzację pensji. Jeżeli to wszystko dodamy, to w tym roku dostała 70 milionów. I wyjaśnijmy, panie redaktorze, wszystkim Polakom i Polkom, że my jesteśmy razem z samorządem, ponosimy wspólnie również finansową odpowiedzialność. To jest określone w ustawach. Liczenia, między innymi Warszawy, dotyczące remontów w większości wypadków nie mają nic wspólnego z przekształceniem.
Mają, pani minister, bo te remonty są związane z reformą, liczba dzieci... musi przypadać ileś oczek tak zwanych toaletowych na określoną liczbę dzieci, to są konkretne przepisy. I władze na przykład Warszawy mówią: musimy dostosować te placówki w związku z reformą do małych dzieci.
I są to pieniądze, panie redaktorze, jeszcze raz przypominam.
To po co w takim razie władze Warszawy wybierają się do pani i będą składać pisma, bo dała im pani pieniądze za wprowadzenie reformy?
Nie składa się pism, tylko składa się wnioski, panie redaktorze...
Dobrze, to jest, oczywiście, w formie pisemnej.
I razem w komisji wspólnej rządu i samorządu ustaliliśmy standardy, które mówią o różnego rodzaju kwotach, między innymi na te dostosowania, o których pan redaktor mówi. Wypłaciliśmy właściwie wszystko, co Warszawa chciała.
A Łódź? Siedem milionów.
Również, ale z Łodzią jest zupełnie inna sytuacja, tutaj oni podjęli decyzję, że z mocy ustawy będą dokonywały się tam przekształcenia. I również Łódź dostała 24 miliony. Natomiast w Łodzi jest problem, dlatego że w ciągu ostatnich lat prawie 14 tysięcy uczniów zniknęło z systemu i w związku z tym rzeczywiście mają tutaj demograficzny kłopot. To nie ma nic wspólnego z przekształceniami.
Ilu nauczycieli straci pracę?
W związku z przekształceniem zyska. Zyska, dlatego że tak zaprojektowaliśmy prawo oświatowe, mianowicie w tym roku pojawi się prawie dwa tysiące nowych oddziałów. Skąd się to bierze? Nie pozwoliliśmy, żeby w siódmej klasie, tak jak by stało się to w pierwszej klasie gimnazjum, łączyć klasy. Dzieci przechodzą tymi samymi oddziałami, tymi samymi klasami. Jednocześnie jest dodatkowy przedmiot w klasie siódmej, to jest 1100 miejsc pracy. W następnym roku będzie dodatkowych półtora tysiąca oddziałów i cztery godziny dodatkowe, czyli 4400 miejsc pracy. To daje około 10 tysięcy etatów. Jeżeli chodzi o przekształcenia, nie ma mowy o tym, żeby była utrata pracy. Są kłopoty z niżem demograficznym. W ciągu ostatnich kilkunastu lat 2 miliony uczniów zniknęło z systemu, niż demograficzny spowodował, że w ciągu ostatnich lat prawie 45 tysięcy nauczycieli straciło pracę. Będą odejścia na emeryturę, jak co roku, odejścia na świadczenia kompensacyjne, będą...
Te dziesięć tysięcy, o których mówi ZNP, to są odejścia na emeryturę?
Panie redaktorze, proszę zapytać o metodę liczenia. Nikt nie ma dostępu do danych, panie redaktorze.
To przykład – władze Gdańska jako organ prowadzący placówek, które leżą na tym terenie, a więc podpisujący umowy z nauczycielami, donoszą: 347 nauczycieli pożegnało się z pracą, w ciągu 3 lat ta liczba wzrośnie do 700. Świętokrzyskie: 721 osób zwolnionych, ponad 2000 ma zredukowane etaty. To są chyba pewne dane.
Nie, to nie są pewne dane. 39 tysięcy w czerwcu ofert pracy, teraz jeszcze 8000 ofert pracy w bazie danych wszystkich kuratorów w Polsce. Dlaczego mówię, że nie są to prawdziwe dane? Dlatego że 1 wrzesień przynosi jeszcze zmiany. Jest tak zwany aneks do arkusza organizacyjnego, do 15 września trzeba podpisać aneks również do umów, do 30 września wprowadzić wszystkie dane do systemu informacji oświatowej po to, by na przełomie października i listopada wiedzieć, jak jest. Podam jeden przykład, otóż kiedy dokonywaliśmy zmian i daliśmy rodzicom wolność w wyborze, czy sześciolatek uczy się w przedszkolu, czy w szkole, również samorządy mówiły, że będą masowe zwolnienia nauczycieli w nauczaniu I–III. Pojawiła się liczba 7000. Co się okazało? Kiedy uspokajałam, liczyliśmy dodatkowych 850 etatów.
Pani minister, mówi pani, że więcej nauczycieli będzie potrzebnych do pracy, z drugiej strony mówi pani, że mamy niż demograficzny, czyli będzie mniej dzieci. Jak to wszystko ze sobą połączyć?
To jest zapisane w prawie oświatowym, to są fakty, to są wyliczenia, to są konkretne pieniądze...
Ja rozumiem, że to, co jest na papierze, jest jakimś...
To nie tylko na papierze; to jest bardzo...
...jest jakimś planem, ale ja pytam o logikę.
Nie, to nie jest plan. Nie, to jest logika. Jeżeli jest niż demograficzny, to my właśnie stabilizujemy sytuację wśród nauczycieli, jeżeli chodzi o przekształcenia. Przekształcenia to jedno, niż demograficzny to drugie, emerytury trzecie, świadczenia kompensacyjne to skomplikowany system. To, o czym mówię, o tych dodatkowych 10 tysiącach miejsc pracy, to po prostu zapisy w prawie oświatowym, które mówią, w jaki sposób ma się ten rynek kształtować, są odpowiednie zabezpieczenia w tym prawie oświatowym. To są pieniądze w subwencji oświatowej, które już są w samorządzie. To jest zaplanowanie na kilka lat skutków finansowych tego rodzaju działań.
Pani minister, bardzo dziękuję za tę rozmowę. Mam nadzieję, że spotkamy się po 4 września i...
Nie tylko po czwartym, ale myślę, że będziemy spotykać się systematycznie...
...i porozmawiamy o tym, jak reforma...
...dlatego że musimy monitorować sytuację. To jest oczywiste.
...wygląda w praktyce.
Trzeba reagować i być z dziećmi i nauczycielami, samorządami.
Mówiła minister edukacji Anna Zalewska. Dziękuję za spotkanie.
Dziękuję bardzo.
JM
