Piotr Gociek: Rafał Trzaskowski, poseł Platformy Obywatelskiej. Witam serdecznie.
Rafał Trzaskowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Czego się pan spodziewa po dzisiejszej rekonstrukcji rządu? Godzinę temu Mariusz Błaszczak, minister spraw wewnętrznych, mówił w tym studiu, że duży wpływ (cytuję) na kształt nowego rządu miał prezydent Andrzej Duda.
Przede wszystkim spodziewałbym się koncepcji, dlatego że jeżeli cokolwiek ma się zmienić, no to powinna być koncepcja, nowa koncepcja funkcjonowania rządu. Na razie wicepremier zastąpił panią premier, pani premier zastąpiła wicepremiera. Nawet jeżeli zmieni się parę nazwisk, no to nie wiem, czy zmieni się rzeczywistość rządzenia przez Prawo i Sprawiedliwość. Więc pytanie jest: jaką prezydent... przepraszam, premier Morawiecki przedstawi koncepcję rządu, jak uzasadni te zmiany? Jest paru ministrów z perspektywy posła opozycji, którzy w stu procentach nadają się do dymisji i trudno mi sobie wyobrazić, żeby mógł przyjść minister gorszy niż minister Macierewicz na przykład czy minister Szyszko. Więc z tej perspektywy pewnie ten rząd powinien być lepszy.
Ale z drugiej strony Platforma zapowiada złożenie dzisiaj wniosku... tak mówił wczoraj poseł Neumann, wniosku o odwołanie ministra zdrowia Konstantego Radziwiłła, a tymczasem tego ministra już dzisiaj może nie być, więc chyba trochę wyskoczył niepotrzebnie przed szereg wczoraj poseł Neumann.
No tak, ale jasno mówimy, że od tego jest też opozycja, żeby piętnować tych ministrów, którzy się kompletnie nie nadają do pełnienia swoich funkcji. A wszyscy chyba się zgadzamy już niezależnie od upodobań partyjnych, że minister Radziwiłł nie podołał swoje funkcji, nie przedstawił żadnej spójnej koncepcji reformy służby zdrowia, a przede wszystkim grzeszy pychą, nie jest w stanie rozmawiać z lekarzami, nie jest w stanie w sposób konstruktywny podejść do problemu. W związku z tym naturalne jest to, że partia opozycyjna nawołuje do tego, żeby taki minister został odwołany. No i miejmy nadzieję, że to się dzisiaj stanie.
Ja myślę, że nie tylko politycy opozycji, ale też i zwolennicy obozu rządzącego czekają z zaciekawieniem na to, co dzisiaj usłyszą, szczególnie po zapowiedzi rzecznik rządu, że pewien etap w rządzeniu został już zamknięty, pewne obietnice spełnione, a teraz czas na nowe otwarcie. No i rzeczywiście będziemy mieli nowych ministrów i zapewne nowe cele wyznaczone przez premiera Morawieckiego.
No właśnie, tylko że te cele są ważniejsze, dlatego że od paru miesięcy jesteśmy epatowani tym serialem o rekonstrukcji rządu, wszyscy się zajmujemy nazwiskami zamiast się zajmować polityką, tymi problemami, które powinny być rozwiązywane, chociażby problemem służby zdrowia, kolejek, tym, że lekarze rezygnują z umów. Na tym się powinniśmy skoncentrować. Skoncentrować również na polityce europejskiej tego rządu (dzisiaj premier Morawiecki będzie w Brukseli), a nie na wymianie tylko i wyłącznie osób, jeżeli za tym nie idzie prawdziwa koncepcja, nowa zupełnie koncepcja prac rządu. Poczekajmy na to, jak pan premier dzisiaj będzie to uzasadniał, bo jeżeli chodzi tylko o wymienienie jednych ludzi, zastąpienie jednych ludzi drugimi bez przedstawienia nowego otwarcia i nowej koncepcji, to nic z tego nie będzie wynikać. Jeżeli zostanie odwołany minister Macierewicz, ale za tym nie pójdzie zmiana koncepcji polityki zagranicznej, również z gotowością do tego, żeby się wycofywać z tych najbardziej kontrowersyjnych decyzji, które łamią polską Konstytucję i praworządność, no to nie będzie żadnej zmiany, bo nie wystarczy tylko i wyłącznie otoczyć się ludźmi, którzy nie popełniają aż tylu gaf i mówić dobrze po angielsku do tego, żeby cały świat widział zmianę w polityce. Do tego jest potrzebna zmiana koncepcji.
A propos spekulacji, gaf i spraw zagranicznych, podobno (mówię o ostatnich z kilkunastu godzin spekulacjach) Krzysztof Szczerski jednak nie chce wchodzić do rządu Mateusza Morawieckiego, natomiast pojawiło się na giełdzie nazwisk takie nazwisko: Jacek Czaputowicz, profesor Czaputowicz. Co pan sądziłby o tej kandydaturze na szefa MSZ–u?
Ja mogę tylko niedźwiedzią przysługę tutaj sprawić. Znam profesora Czaputowicza, współpracowałem z nim, pracowałem w Krajowej Szkole Administracji Publicznej w momencie, kiedy nią zarządzał. Mam bardzo dobre zdanie o nim, on jest specjalistą, jeżeli chodzi o politykę zagraniczną. No oczywiście problem polega na tym, żeby zarządzać polityką zagraniczną w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, trzeba mieć mocne umocowanie polityczne, no bo inaczej trudno przeforsować jakąkolwiek swoją koncepcję. I boję się, że profesor Czaputowicz, którego – tak jak mówię – cenię, nie będzie tutaj mógł sobie pozwolić na jakąkolwiek niezależność i na przedstawienie swojej koncepcji, tylko będzie raczej powolnym wykonawcą tej polityki, którą Jarosław Kaczyński nakreśli. I teraz pytanie...
A może to premier Morawiecki chce być główną twarzą, jeśli chodzi o politykę zagraniczną tego rządu. Nadawałby się chyba, jest znany.
Być może, być może, tylko że pytanie jest do profesora Czaputowicza, który mimo swoich sympatii politycznych wykazywał się eksperckością, czy rzeczywiście chce przykładać rękę choćby do tych zmian w polityce zagranicznej i wyrzucaniu ludzi z pracy, którzy na to absolutnie nie zasługują, dlatego że przypominam, że ta ustawa, która w tej chwili jest w Sejmie, nie ma się pozbyć tylko kilkudziesięciu ludzi, którzy współpracowali ze służbami peerelowskimi, tylko pozwala zwolnić setki czy nawet tysiące dyplomatów, którzy nic z poprzednim systemem nie mieli wspólnego. Nie wiem, czy w takich czystkach i w takim paraliżu dyplomacji profesor Czaputowicz chce uczestniczyć i brać za to odpowiedzialność.
Natomiast jeżeli chodzi o premiera Morawieckiego, ja się boję, że ta nowa twarz i język angielski nie wystarczą do tego, żeby zmienić naszą pozycję w Unii Europejskiej, bo do tego trzeba by było zmiany polityki, a same pierwsze sygnały nie są zachęcające, dlatego że pan premier poleciał przede wszystkim zabezpieczyć tyły na Węgrzech, podobno się wybiera do Austrii, zamiast rozmawiać z najważniejszymi państwami członkowskimi. Nam trzeba jest...
Dzisiaj będzie w Brukseli rozmawiał z (...)
No tak, ale wszyscy wiemy, że w Unii Europejskiej trzeba montować duże koalicje po to, żeby załatwiać dla Polski ważne sprawy, głównie kwestie dotyczące finansów. I tutaj Węgrzy, którzy i tak podobno nas mają wesprzeć, nie wystarczą. I, oczywiście, trzeba rozmawiać również z Orbánem, ale...
No to á propos finansów, Sigmar Gabriel wczoraj bardzo trzeźwo powiedział (minister spraw wewnętrznych Niemiec), że Niemcy są największym beneficjentem tego, jak Unia funkcjonuje, tych wszystkich mechanizmów rozdzielania pieniędzy. Wystarczy wrzucić w archiwa pytanie o to, ile eurocentów z jednego euro zainwestowanego w ramach polityki spójności w krajach nowej Unii...
Zgoda.
...wraca na Zachód, to...
Sam używałem tych argumentów...
...w zależności od roku to jest 80, 75, 61, 89 eurocentów i tak dalej.
Sam używałem tych argumentów będąc ministrem, natomiast nie na tym polega problem, bo Sigmar Gabriel odpowiadał na pytania, czy będzie dużo drastycznie mniejszy budżet Unii Europejskiej. Powiedział, że nie, dlatego że Niemcy, inne państwa korzystają z solidarności. Natomiast są już wpisane w te propozycje budżetowe na po roku 2020 powiązanie pieniędzy unijnych z praworządnością i z niezależnością sądów. I to może po prostu doprowadzić do tego, że być może ten budżet nie będzie drastycznie mniejszy, tylko że pieniądze do państwa...
Żeby drastycznie mniej dostaniemy, pan sugeruje.
...tylko że państwo, które... gdzie zostanie stwierdzone naruszenie praworządności, a do tego jesteśmy bardzo blisko, bo przypominam, że do stwierdzenia naruszenia praworządności wystarczy większość kwalifikowana w Radzie Unii Europejskiej i tutaj Prawo i Sprawiedliwość musiałoby zadbać o znacznie większą koalicję niż tylko Węgry.
Cztery piąte jest potrzebne...
Tak, przynajmniej 5 państw musiałoby jeszcze Prawo i Sprawiedliwość przekonać po to, żeby...
No, Victor Orbán z kolei mówi: Europa Środkowa, nowa Europa nie chce żyć z niemieckich pieniędzy. Może damy sobie radę bez funduszy spójności, bez dotacji?
No to jeżeli pan premier...
Nie no, zastanawiam się i powtarzam, co mówił Orbán.
Ja rozumiem. Jeżeli pan premier Morawiecki jasno o tym powie, że te 400 miliardów złotych, które wynegocjował poprzedni rząd, że to są pieniądze, które generalnie nie są w tej chwili konieczne do tego, żeby się Polska rozwijała...
Z których 300 miliardów wraca do firm niemieckich...
Wraca, ale to nie jest... No dobrze, wraca, tylko że w Polsce zostają autostrady, oczyszczalnie ścieków i tysiące inwestycji, które widać w każdym miejscu, gdzie się w Polsce poruszamy. Jeżeli pan premier Morawiecki może powiedzieć: te pieniądze nam nie są konieczne i w ogóle generalnie po roku 2020 Polska poradzi sobie sama, nie będzie dopłat bezpośrednich dla rolników, bo nie ma takiej potrzeby, albo rząd wygospodaruje swoje własne środki, no to niech to jasno i szczerze powie i wtedy wszyscy będziemy rozumieli, na czym ta polityka polega.
Na razie mamy coś takiego, jak... co niektórzy nazywali efektem Morawieckiego. Wedle wyników sondażu dziś w Rzeczpospolitej opublikowanego PiS jest jedyną partią, której w ciągu ostatniego miesiąca popularność wzrosła, i to mocno – 7 punktów procentowych do 43, Platforma niemal bez zmian – 19, .Nowoczesna 8. W rankingu zaufania pierwsze trzy osoby (to z kolei sondaż dla Onetu): prezydent Andrzej Duda, premier Mateusz Morawiecki, była premier Beata Szydło. Więc jak na razie chyba Prawo i Sprawiedliwość zyskuje na tym zamieszaniu wokół rekonstrukcji.
Zobaczymy, znaczy zyskuje w związku z tym, że mamy nową twarz. Pytanie: czy ta nowa twarz się sprawdzi? Ja rozumiem, że rzeczywiście wyborcy ufają wyborom Jarosława Kaczyńskiego póki co, natomiast też widzieliśmy duże zamieszanie i wśród wyborców, i wśród polityków Prawa i Sprawiedliwości, którzy nie do końca rozumieli, dlaczego Beata Szydło została zmieniona, skoro była tak dobrym premierem według Prawa i Sprawiedliwości, miała same sukcesy, no to po co ta zmiana? Bo ta zmiana nie została do dzisiaj uzasadniona. Więc czekamy na to uzasadnienie.
Ja się nie naigruję [sic] z tych... nie mówię, że nie należy się patrzeć na sondaże, bo to znaczy, że Prawo i Sprawiedliwość nawiązało kontakt z olbrzymią liczbą obywateli, którzy się czuli wykluczeni przez zmiany albo czuli się niedowartościowani, i rzeczywiście powinniśmy się nad tym głęboko zastanowić, dlaczego to poparcie jest tak duże mimo tego, że mamy do czynienia z łamanie praworządności, mimo tego, że mamy do czynienia z podkopaniem pozycji Polski w Unii Europejskiej. Ja myślę, że to poparcie jednak będzie spadać i że wyborcy Prawa i Sprawiedliwości zobaczą, że ta zmiana na premiera Morawieckiego wcale się nie przysłuży ich interesom. No ale poczekajmy, zobaczymy.
Piarowiec .Nowoczesnej Jakub Bierzyński w najnowszym Newsweeku (to jest też prezes znanego domu mediowego) mówił o tym, że bardzo dobrze PiS przeprowadził kampanię, kontaktuje się rzeczywiście ze sporą częścią elektoratu. Natomiast pytany o Platformę mówił, że nie jest dobrze, bo na przykład na badaniach fokusowych (cytuję) ludzie mówią, że Grzegorz Schetyna nie powinien być liderem politycznym, bo pytany o to, jakie zwierzę najbardziej do niego pasuje, to mówią: osioł. Nawet z hieny można coś zrobić – argumentuje Jakub Bierzyński – ale osioł to dramat. Platforma o tym wie, ale Schetyna jakoś nie chce się schować. No, to bardzo ostre słowa ze strony kogoś, kto jednak do szerokiego obozu antyrządowego należy.
No zgoda, ale sam pan powiedział, że raczej związany z .Nowoczesną. Natomiast ja powiem tyle...
Znaczy że konkurent po prostu, tak próbuje zwalczać inną partię opozycyjną.
Nie, nie, ja powiem tyle, że rzeczywiście Prawo i Sprawiedliwość (i tego nikt nie zabierze Prawu i Sprawiedliwości) nawiązał kontakt z wyborcami, słuchał wyborców w kampanii wyborczej. Ja mam takie poczucie, że po objęciu sterów rządu przestał słuchać wyborców i za to przyjdzie jednak cena. I na początku jest pewna popularność za dobre rozpoznanie problemów, za wypełnianie niektórych obietnic wyborczych, natomiast przyjdzie cena za to, że moim zdaniem rząd Prawa i Sprawiedliwości przestał słuchać swoich wyborców.
Natomiast co do partii opozycyjnych, przede wszystkim potrzebna jest pełna konsolidacja, potrzebny jest program pozytywny, a nie tylko bez przerwy (...)
Plan Petru jest potrzebny?
Już kończę zdanie: a nie tylko odnoszenie się do Prawa i Sprawiedliwości. Więc przede wszystkim mówienie o przyszłości i o pozytywnych planach. Jeżeli chodzi o plan Petru, ja nie do końca wiem, co to jest. To znaczy jeżeli to ma być plan gospodarczy...
Ja też za bardzo nie wiem.
...taki w kontrze do premiera Morawieckiego, czyli pewna inicjatywa, plan, tak jak wskazuje samo słowo, no to bardzo dobrze, dlatego że czym więcej będzie tego typu planów gospodarczych, tym lepiej. Natomiast nie do końca znam ten pomysł pana byłego przewodniczącego .Nowoczesnej.
Rafał Trzaskowski, Platforma Obywatelska, był gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Dziękuję serdecznie.
Dziękuję bardzo.
JM
