Marek Mądrzejewski: Naszym gościem, gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki, gościem Polskiego Radia jest Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości, były premier. Witamy serdecznie.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jeszcze tydzień temu, przed obchodami rocznicy wyzwolenia obozu w Auschwitz, nikt tego nie przewidywał, dziś mówić musimy o – delikatnie rzecz ujmując – wybitnie pogmatwanych stosunkach z Izraelem, a i Stanami Zjednoczonymi. Jak pan ocenia tę sytuację?
Ona z całą pewnością jest sytuacją wymagającą bardzo głębokiej analizy, bo trzeba przede wszystkim rozumieć, co tutaj się stało – nam odmówiono prawa do obrony własnej godności, godności narodu, któremu się w sposób niebywale wręcz skandaliczny przypisuje winy innego narodu, to znaczy narodu niemieckiego. Nastąpiła zamiana ról, i to w sytuacji, kiedy Polacy byli przecież pierwszą ofiarą... Polacy, obywatele polscy, a więc także obywatele narodowości żydowskiej, pierwszą ofiarą najazdu, ale byli pierwszą ofiarą nie dlatego, że musieli być, tylko dlatego, że pierwsi postanowili się przeciwstawić zbrojnie niemieckiemu hitleryzmowi. Byli ofiarą, która poniosła ogromne straty; te straty to wymordowani obywatele narodowości żydowskiej czy pochodzenia żydowskiego, ale to są także co najmniej trzy miliony Polaków, ludzi polskiego pochodzenia, etnicznych Polaków. I mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której jest tak, że... można by tu użyć takiego porównania: bandyci napadli na dom, gdzie są dwie rodziny, jedną wymordowali prawie w całości, a drugą tylko w części i resztę pobili, obrabowali, upokorzyli, a później się okazuje, że to ta druga rodzina, ta nie do końca wymordowana, była winna, a nie bandyci. No, tak to wygląda dzisiaj. To jest sytuacja, z którą naprawdę trudno się pogodzić.
I nie należy wyciągać wniosków zbyt szybko, ale taka głęboka analiza naszej polityki w różnych aspektach jest potrzebna. Ale to, co widać już w tej chwili tak z całą pewnością, to te dwadzieścia parę lat polityki wstydu, pedagogiki wstydu, z którą łączył się zupełny brak tworzenia mechanizmów obronnych, jeżeli chodzi o naszą godność, o to wszystko, co w świecie mówi się o Polakach, przynosi dzisiaj fatalne efekty. A więc tutaj musi nastąpić zmiana. My tę zmianę, można powiedzieć, konstruujemy, chociaż trzeba powiedzieć, to bardzo trudno idzie z powodu różnych oporów. Nie będę ich w tej chwili opisywał, ale te opory są naprawdę bardzo, bardzo poważne. Wielu ludzi, skądinąd z całą pewnością mających dobrą wolę, jakby nie rozumie tego, o co tutaj w gruncie rzeczy chodzi.
No a z drugiej strony trzeba też rozmawiać z naszymi sojusznikami w ten sposób, żeby oni rozumieli, że my jednak nie mamy zamiaru wyrzekać się naszej godności i jednocześnie zdajemy sobie sprawę, że za tą zgodą na to wyrzeczenie się idą być może, tutaj nie mam pewności, ale być może także kolejne żądania, już zupełnie innej natury. I że my po prostu na to wszystko zgodzić się w żadnym wypadku nie możemy.
Mamy do czynienia z taką sytuacją, w której ten przepis, który stał się przedmiotem sporu, ataku, jest całkowicie błędnie interpretowany. No ale jest też pytanie: czy gdyby ta interpretacja była inna, gdyby ten przepis bardzo rozbudować ponad normalne praktyki legislacyjne i doprecyzować rzecz oczywistą, że my w żadnym wypadku przecież nie twierdzimy, że nie było Polaków, którzy mordowali Żydów, bo byli tacy Polacy, i że ta ochrona narodu dotyczy ochrony narodu jako całości, narodu rozumianego nawet nie jako jedno pokolenie, tylko jako pewna ciągłość historyczna, to czy wobec tego ten atak by nie nastąpił? Powtarzam: gdybyśmy ten przepis rozbudowali, gdybyśmy powiedzieli tak bardzo dokładnie (czego się normalnie w ustawach nie robi, one są inaczej konstruowane), że to dotyczy tylko i wyłącznie sprawy oskarżenia Polaków jako narodu, jako całości, a nie oznacza, że my mamy zamiar ścigać kogoś, kto powie, że gdzieś tam, w jakiejś wsi, w jakimś miejscu wymordowano rodzinę żydowską czy jednego Żyda... Oczywiście, mówię z bólem, z przykrością, z poczuciem wstydu, ale takie rzeczy się zdarzały i nigdy im żeśmy nie przeczyli. Tylko że co innego przyznawanie tego rodzaju spraw, a co innego twierdzenie, że naród polski za to odpowiada, bo gdyby istniało państwo polskie, to do takich rzeczy by z całą pewnością nie dochodziło.
Proszę pamiętać, że to zniszczenie przez dwa totalitaryzmy – niemiecki i sowiecki, rosyjski w istocie – polskiego państwa doprowadziło do tego, że na jego terytorium, tym terytorium z 39 roku, na tych prawie czterystu tysiącach kilometrów kwadratowych doszło później do ludobójstwa, i to ludobójstwa, którego dopuszczali się Niemcy i ludobójstwa, którego dopuszczali się, to też trzeba jasno powiedzieć, Ukraińcy, ale dokładnie Ukraińcy z UPA i OUN. I o tym jest w tej ustawie.
Ale może, panie prezesie...
Ci, którzy nas w tej chwili atakują, bo trudno tu już mówić o krytyce, to jest atak, jakby tego nie chcą przyjąć do wiadomości, no i po prostu fałszują historię w sposób niebywale wręcz drastyczny. Jeżeli mowa o odpowiedzialności jakiegoś narodu, to to jest naród niemiecki, który entuzjastycznie popierał Hitlera i popierał go do końca, także kiedy było to już całkowicie nieracjonalne, nawet z punktu widzenia niemieckiego imperialisty. Nawet ktoś, kto jest niemieckim imperialistą, nie powinien, przynajmniej od... w ogóle nie liczy się z interesami innych narodów, to przynajmniej od grudnia 41 roku, czyli klęska pod Moskwą i wojna ze Stanami Zjednoczonymi, wiedzieć, że Hitler to jest samobójstwo dla tego narodu, że to przyniesie potworne straty. No, niemieckie elity tego nie potrafiły powiedzieć, nie potrafiły wyciągnąć z tego wniosku.
A w ludobójstwie (i to też trzeba podkreślić) brali udział wcale nie tylko naziści, ale także zwykli ludzie zwerbowani czy zmobilizowani, bo to jest lepsze słowo, do żandarmerii, bo przecież żandarmeria tutaj odgrywała bardzo dużą rolę, na przykład ten wielki ludobójczy mord na Woli, zabicie pięćdziesięciu kilku tysięcy cywilnych obywateli, dzieci, kobiet, to dzieło oddziałów żandarmerii, bo to często jest przypisywane oddziałom SS, oddziałom Reinefartha czy Dirlewangera, które też mordowały, ale to, można powiedzieć, była ich działalność poboczna, one przede wszystkim walczyły. Natomiast mordowali ludzie, którzy byli po prostu zwykłymi Niemcami. I o tym trzeba wiedzieć i o tym trzeba mówić.
Niestety, dzisiaj jest tak, że o Polakach mówi się bardzo często w Izraelu w kontekście Holokaustu, natomiast w ogóle nie wymienia się nazwy: Niemcy. Kiedy premier Morawiecki rozmawiał z premierem Netanjahu, to premier Netanjahu ani razu nie powiedział o Niemcach, tylko mówił o nazistach, beznarodowych nazistach. Nie, to Niemcy, a nie Polacy.
I to trzeba bardzo mocno mówić, bardzo mocno głosić, trzeba się tutaj po prostu bronić, bronić i jeszcze raz bronić. I trzeba sobie zdawać sprawę, że jedyną podstawą tej obrony, jedynym zapleczem tej obrony jest nasz naród, polskie społeczeństwo, a dokładnie ta jego część, która ma poczucie patriotyczne i ma też dobre rozeznanie polskich interesów. My nie mamy żadnej przyszłości, jeżeli będziemy narodem oskarżanym o Holokaust.
Walka o dobre imię Polski to jedno, a narażanie na szwank relacji polsko–izraelskich to drugie. Mam takie nieodparte wrażenie, że pański brat, prezydent Lech Kaczyński, nigdy by do tego nie dopuścił. Jego wrażliwość w tej mierze była o wiele większa niż ludzi odpowiedzialnych dziś za naszą dyplomację.
Tutaj się zupełnie z panem nie zgodzę. Mój brat prowadził, tak samo jak i ten rząd i poprzedni rząd, rząd Beaty Szydło, politykę bardzo życzliwą wobec Izraela. To, co się stało, jest dla nas ogromnym i bardzo, bardzo nieprzyjemnym zaskoczeniem. Kompletnie się nie zgadzam z tym, że mój brat zajmowałby, gdyby żył dzisiaj, jakieś inne stanowisko. Zajmowałby takie stanowisko, jakie my zajmujemy, nie mam co do tego najmniejszej wątpliwości. Był za tym, żeby unormować stosunki polsko–żydowskie, starał się o to, ale, oczywiście, nie kosztem polskiej godności, nie kosztem przyjmowania, że my jesteśmy odpowiedzialni, bo i do tego często dochodzi już dzisiaj, albo przynajmniej współodpowiedzialni za Holokaust, że my nie byliśmy tymi, którzy walczyli z Niemcami, tylko ich pomocnikami, bo to tak jest często formułowane. No, to są sformułowania haniebne i zapewniam pana, że... a naprawdę dobrze znałem mojego brata, że on by tego nie popierał i miałby tu dokładnie takie samo stanowisko jak ja.
Ale może nie dopuściłby do tego, aby popełniono pewne błędy. Chociaż tutaj też mamy do czynienia ze swoistą niekonsekwencją, bo tak: z jednej strony bronimy się przed recenzowaniem przez Unię Europejską naszych ustaw sądowych, a z drugiej zabiegamy (w każdym razie o tym była mowa) o konsultacje polskiej ustawy o IPN w Izraelu. Czy tu nie ma jakiejś sprzeczności?
To jest po prostu przyjęcie do wiadomości, że istnieje ta żydowska czy izraelska wrażliwość, czy zrozumiała nadwrażliwość, bo Holokaust był rzeczywiście potworną zbrodnią i my to bierzemy pod uwagę. No ale w żadnym razie nie może z tego wynikać, że to nie Niemcy, tylko Polacy wymordowali Żydów. Jeszcze raz powtarzam: państwo polskie ze wszystkimi jego wadami, także wadami, jeżeli chodzi o politykę narodowościową, bo one rzeczywiście były, było gwarancją, że nic takiego się nie zdarzy na terytorium tego państwa, na tych – powtarzam – prawie czterystu tysiącach kilometrów kwadratowych, że tam do tego rodzaju aktów z całą pewnością nie dojdzie. Może dochodzić do jakichś incydentów, ale z całą pewnością nie będzie ludobójstwa, z całą pewnością nie będzie tego, co robili Niemcy i co jest rzeczywiście niebywałą zbrodnią.
Co zrobi teraz prezydent Andrzej Duda? Niektórzy mówią, że jest w potrzasku, bo z jednej strony narazi się albo panu, albo prezydentowi Trumpowi.
Ja tego bym tak tego nie traktował. Jeżeli chodzi o mnie i prezydenta Trumpa, to jest między nami pewna zasadnicza różnica – to jest prezydent potężnego, ale przecież innego państwa, nie Polski, a ja jestem szefem partii rządzącej, partii, która promowała i wypromowała Andrzeja Dudę na prezydenta. Ja jestem głęboko przekonany, że prezydent Duda powinien iść tą drogą, którą zapowiadał, to znaczy podpisać tę ustawę. A jeżeli chodzi o jakieś rozmowy, łagodzenie sytuacji, to może być możliwe tylko wtedy, jeżeli my uznamy, że jesteśmy państwem suwerennym.
Bo pan słusznie powiedział, że tu jest pewna sprzeczność, tylko że – powtarzam – my wykazywaliśmy wobec Izraela bardzo dobrą wolę, także za cenę naszych interesów w Europie, no bo dzisiejsza Europa Zachodnia, można powiedzieć, entuzjastycznie do Izraela nie jest nastawiona. I myśmy tutaj się z tego frontu wyłamywali po to, żeby mieć właśnie te dobre stosunki, a także z takiego powodu, że kiedyś ojczyzną bardzo wielu Żydów, tym miejscem, gdzie mieszkali przez wieki, była właśnie Polska. I że nasze kultury się przenikały, że wielu ludzi żydowskiego pochodzenia, chociaż już przynależnych do narodu polskiego, odegrało w dziejach naszej kultury, polityki, życia publicznego, w różnych dziedzinach naszego życia, bardzo pozytywną rolę. I my to, oczywiście, doceniamy.
Odrzucamy bardzo radykalnie antysemityzm, ale też jesteśmy państwem suwerennym i mamy obowiązek rozpocząć, bo to jest dopiero początek, walki z tym, co trwa już od dziesięcioleci, w latach osiemdziesiątych to już było zaawansowane, to znaczy z tą wielką akcją dyfamacyjną wobec Polski, czyli obrażania Polski, przypisywania nam win innych.
Grozi nam obniżenie rangi relacji dyplomatycznych, premier Netanjahu zapowiedział odwołanie do Izraela ambasador Anny Azari. A co nam grozi ze strony Stanów Zjednoczonych, zważywszy na wypowiedzi przedstawicieli Departamentu Stanu?
Ja nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć, jak poważnie Stany Zjednoczone traktują swoje stosunki z Polską. Wydawało się do tej pory, że poważnie. Ale pytanie rzeczywiście w tej chwili stoi, ale nie będę na to pytanie jeszcze odpowiadał.
Mimo obaw rekonstrukcja rządu nie przyniosła spadku notowań Prawa i Sprawiedliwości, mało – sięgają one ponad 46%. Jak z tej krótkiej perspektywy ocenia pan rekonstrukcję i stawiane przed nią cele?
Rekonstrukcja przyniosła w tym pierwszym okresie te efekty, które żeśmy zakładali. Myśmy się nie obawiali specjalnie jakiegoś spadku notowań z tego powodu, chociaż nie wykluczaliśmy, że przez krótki czas mogą spaść, ale okazało się, że nawet przez krótki czas nie spadały. Wierzymy, że zrekonstruowany rząd będzie szedł tą samą drogą, którą szedł rząd Beaty Szydło, która – żeby było jasne – doskonale wywiązywała się ze swoich obowiązków, i w pewnych dziedzinach będzie, można powiedzieć, sprawniejszy. Wydaje się, że ten cel jest realizowany. Ale żeby dokonać takiej bardziej całościowej oceny, to trzeba jeszcze troszkę poczekać.
Ukuto również w środowisku prawicowych publicystów taką tezę o przesunięciu Prawa i Sprawiedliwości w kierunku centrum, czego rekonstrukcja miałaby być jakby narzędziem. Ile w tym prawdy?
Ten podział: prawa strona, centrum, lewa strona to jest ogromne uproszczenie i w takiej porządnej analizie politycznej w ogóle się nie należy tego rodzaju podziałami posługiwać, bo podziały w polskim życiu publicznym, podziały w polskim społeczeństwie są nieporównanie bardziej skomplikowane i bardzo trudne do ujęcia w tym ogromnie uproszczonym schemacie.
My chcemy przemawiać także do tych, którzy może nie zawsze podzielają wszystkie nasze poglądy, ale którzy po prostu chcą sprawnego państwa, sprawnego także w dziedzinie gospodarczej, chcą odblokowania możliwości, odblokowania możliwości na przykład awansu przedsiębiorców z kategorii małych do średnich, z średnich do dużych, a z dużych może nawet do wielkich. Te blokady w Polsce istniały z różnych powodów, tutaj by trzeba długo o tym mówić. My od dawna deklarowaliśmy, że mamy tego rodzaju cele.
No i powrócę tutaj do idei, o której mówiłem już od wielu lat, to znaczy, że my chcielibyśmy, żeby w Polsce przyszła taka nowa, wielka fala gospodarczej inicjatywy. Ta fala, można powiedzieć, uratowała Polskę, chociaż przy ogromnych stratach, ogromnym społecznym bólu, na początku lat dziewięćdziesiątych. Zaczęła się jeszcze w latach osiemdziesiątych, przy końcu lat osiemdziesiątych, i to nawet nie od czasu reformy Wilczka, tylko jeszcze przedtem, i później ogromnie, można powiedzieć, rozrosła się na początku tej nowej wówczas dekady lat dziewięćdziesiątych. Powstało w ten sposób około 6 milionów miejsc pracy. Później się jakby zatrzymała. Z różnych względów, których tutaj nie będę omawiał.
Dziś mamy możliwość, chociaż na razie tutaj mogę mówić tylko o czymś potencjalnym, że taką falę będą tworzyli ludzie nieporównanie lepiej przygotowani niż ta grupa, która tak ofensywnie i energicznie, i odważnie działała przy końcu lat osiemdziesiątych i w pierwszych latach dziewięćdziesiątych. Po prostu dochowaliśmy się takiego pokolenia, tylko ono nie dostało dotąd takiej szansy, a poza tym wydaje się, że jest, można powiedzieć, zbyt sceptyczne wobec własnych możliwości. Chcielibyśmy, żeby ta fala inicjatywy gospodarczej, taka jak to często mówimy: druga fala polskiego kapitalizmu, się zrodziła. I rząd Mateusza Morawieckiego też temu ma sprzyjać, chociaż, oczywiście, to nie jest tylko sprawa decyzji rządu, polityki rządu, ale także sprawa pewnych przemian świadomości społecznej, a w szczególności w młodszych pokoleniach, ale nie tylko w młodszych, także w średnim, a w pewnych wypadkach nawet mogą to być ludzie już niemłodzi, tylko po prostu tacy, którzy zobaczą swoją szansę i mają jakiś potencjał.
Jak pan sobie wyobraża poszerzenie spektrum poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości i czy jest w nim miejsce dla ludzi na przykład, nie wiem, niewrażliwych na takie patriotyczne zakorzenienie?
My liczymy przede wszystkim na ludzi, którzy są na to wrażliwi, ale, powtarzam, choćby te kwestie gospodarcze, kwestie związane ze sprawnością państwa, z porządkiem publicznym, kwestie związane z tymi wszystkimi szansami, o których mówiłem, kwestie związane ze statusem Polaków w Europie i na świecie, to, o czym rozmawialiśmy na początku naszego spotkania, to właśnie są tego rodzaju kwestie, mogą na tego rodzaju osoby wpływać. Ale my byśmy chcieli, żeby naród konsolidował się jednak wokół polskiej tradycji, polskich wartości. I uważamy, że to jest możliwe, że ta polityka, którą prowadzono tutaj przez bardzo, bardzo wiele lat w różnych wariantach, bo tutaj łączę jakby okres PRL-owski z okresem już po upadku komunizmu, że ta polityka, choć przyniosła na pewno ogromne spustoszenia, to jednak w ciągu lat, bo to na pewno nie jest sprawa jednej kadencji czy nawet dwóch, może być odwrócona i jej skutki mogą być w wielkiej mierze odwrócone.
Panie prezesie, przez liczne media pan jest kreowany na takiego srogiego ponuraka. Ja wiem, że tak nie jest, ale chciałbym, żeby nasi słuchacze też się tego dowiedzieli. Nie wiem, może powie pan, co pana cieszy, coś takiego nieuchwytnego, ja wiem... jak uśmiech kota.
Uśmiech kota i mruczenie mnie cieszy, ale mnie cieszy mnóstwo różnych rzeczy. Wie pan, trudno walczyć z obrazem, który jest, jak to prawnicy mówią, kontrfaktyczny, to znaczy trudno też oceniać siebie. Może w gruncie rzeczy jestem ponury, tylko mi się wydaje, że jest inaczej, ale sądzę, że można znaleźć ludzi, którzy uważają, że właśnie jest inaczej. A nawet są tacy, którzy mi mówią, że jestem nadto wesoły. I jednocześnie...
Panie prezesie, á propos kotów...
...nawet niektórzy moi przeciwnicy, żeby nie powiedzieć jeszcze ostrzej, swego czasu, kiedy jeszcze utrzymywaliśmy jakieś stosunki, mówili, że: ty to za żart wszystko sprzedasz.
A propos kotów, serdecznie panu dziękujemy, w grudniu zlicytowaliśmy podarowane Jedynce przez pana te słynne „Atlasy kotów”. I niech pan prezes sobie wyobrazi, ponad 40 tysięcy złotych za te trzy uzyskaliśmy. To wszystko poszło, oczywiście, na rzecz podopiecznych fundacji Anny Dymnej. Serdecznie dziękujemy.
Ja bardzo też dziękuję za tę inicjatywę. I powiem panu, że wśród różnych rzeczy, które mnie zdziwiły w życiu, także w tym życiu politycznym, to wydarzenie z tym „Atlasem” mnie zdziwiło najbardziej.
A, to gratuluję piarowców, bo to wykorzystali idealnie.
Ale to ex post, bo tak naprawdę to moja koleżanka od wielu dziesięcioleci, czyli profesor Józefina...
Hrynkiewicz?
...Hrynkiewicz, bo my się znamy od 71 roku, w pewnym momencie podarowała mi ten „Atlas kotów”. No, ponieważ opozycja jest, powiedzmy sobie, dość jednostajna w tym, co mówi, i mało kreatywna, więc ja, zamiast wysłuchiwać kolejnych opowiadań o rzeczywistości, której nie ma, to sobie to odczytałem. Dlaczego to zrobiło taką nawet międzynarodową karierę, to naprawdę zachodzę w głowę, nie potrafię powiedzieć.
O jednej rzeczy chciałem jeszcze powiedzieć. We wtorek odbierze pan na Nagrodę 25–lecia Gazety Polskiej,nagrodę dla pana i pańskiego brat, prezydenta Lecha Kaczyńskiego, człowieka, którego geopolityka triumfuje po latach. Brak Go nam, wszystkim. Proszę przyjąć nasze gratulacje, mimo że za nimi kroczy i żal, i smutek.
No tak, dla mnie to też jest taki moment, w którym będzie i radość, nagroda i przede wszystkim dlatego, że jest to nagroda dla mojego brata, i rzeczywiście smutek, bo to jest ta pustka, której się nie da wypełnić. I nie mówię tu już o życiu osobistym, bo nie należy o nim mówić, a w każdym razie mówić zbyt dużo, natomiast to jest także pustka w sferze politycznej. Proszę pamiętać, że jeśli dzisiaj mamy dobrą zmianę, rządy prawicy, jeżeli przedtem były krótkie co prawda, ale też przynoszące pewne zmiany rządy prawicy, mówię nawet o tych z początku lat dziewięćdziesiątych, o rządzie Olszewskiego, to wszystko to nie mogło by się stać bez Lecha Kaczyńskiego. Chociaż On często był jakby w cieniu, niedoceniany, ale nigdy ja nie zostałbym naczelnym redaktorem Tygodnika Solidarność, gdyby nie Leszek, gdyby nie był, to bym nie mógł stworzyć Porozumienia Centrum. Skądinąd mój brat nigdy w tej partii nie był nawet. Ale nie mogła powstać bez niego, nie mogłaby tych sukcesów, które krótko co prawda, ale jednak odnosiła, odnieść, a później nie moglibyśmy się odbudować bez Leszka, bez jego pracy jako ministra sprawiedliwości, bez jego umiejętności wygrywania wyborów w Warszawie, w Polsce na prezydenta, bez tego wszystkiego, co wniósł w nasze życie publiczne.
Tak że dobra zmiana to jest spuścizna Lecha Kaczyńskiego, to On przede wszystkim powinien dostać tę nagrodę, bo sądzę, że kiedyś historycy, kiedy będą mieli dostęp do różnych materiałów, a przede wszystkim kiedy opadną różnego rodzaju emocje, to będą musieli przyznać, że odegrał w tych pierwszych trzydziestu latach, mimo że już część tego trzydziestolecia nie żył, polskiej polityki, polityki już państwa z różnego rodzaju ograniczeniami, niepodległego, ogromną i decydującą rolę.
Serdecznie dziękuję. Gościem Sygnałów Dnia, gościem radiowej Jedynki, gościem Polskiego Radia był prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński.
Dziękuję bardzo.
JM
