Piotr Gociek: Łukasz Szumowski, minister zdrowia, jest gościem radiowej Jedynki i Sygnałów Dnia. Dzień dobry, panie ministrze.
Łukasz Szumowski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panom.
Obejmując stanowisko, mówił pan o tym, że jest szeroka debata potrzebna o tym, jak zmieniać służbę zdrowia w Polsce. To w jakim miejscu tej debaty się dziś znajdujemy po tych kilku miesiącach?
Jesteśmy dwie godziny przed jej rozpoczęciem publicznym, już zainicjowaliśmy radę programową debaty „Wspólnie dla zdrowia”, debaty społecznej. Dzisiaj o 10.45 startujemy i mam nadzieję, że paneliści, że członkowie rady programowej, eksperci zaproszeni do kolejnych stolików przedstawią, jak pracowali do tej pory przez ten miesiąc, jak zamierzają pracować dalej, które tematy chcieliby poruszyć, które tematy są...
Ale pan na pewno jakieś swoje zdanie ma i przecież na pewno na ten temat już przez te ostatnie miesiące dużo rozmawiał oficjalnie, nieoficjalnie z politykami, z ekspertami, więc to nie jest tak, że ta debata nagle dopiero teraz startuje...
No, ja, oczywiście, rozmawiałem...
Na pewno coś pan na ten temat ma do powiedzenia i jakieś swoje pomysły.
Oczywiście, że rozmawiałem, w końcu jestem ministrem zdrowia. Natomiast ja bym chciał, żeby do tej debaty włączyli się Polacy, dlatego że mamy unikatową sytuację taką, że nakłady na ochronę zdrowia rosną i to jest chyba pierwszy raz w historii, kiedy i rząd, i formacja polityczna cała Prawa i Sprawiedliwości i Zjednoczonej prawicy zdecydowała, że podejmuje to wielkie wyzwanie zwiększenia nakładów do 6% PKB w rekordowym czasie tak naprawdę teraz już naprawdę teraz już do 2024 niezadługo. I to daje skalę, jeżeli możemy powiedzieć,do 2024 od 2018 to jest około 830 miliardów złotych, podczas gdy w podobnym okresie wcześniej to było 460 miliardów złotych. To jest prawie dwukrotnie więcej. I jakoś te pieniądze racjonalnie trzeba wydać, bo jeżeli je wlejemy do systemu, który cieknie, do systemu, który nie jest dobrze uszyty na miarę dla pacjenta, no to tej korzyści pacjent aż tak dużej nie odczuje.
No ale bez znaczącego, szybkiego powiększenia kwoty pieniędzy do wydania, trzeba też podejmować takie trudne decyzje, że jeśli gdzieś więcej, jeśli coś ma być priorytetem, jeśli na coś mamy kłaść większy nacisk, no to gdzieś indziej może tych pieniędzy będzie wydawane mniej. No to to jest chyba niesłychanie trudny moment dla ministra zdrowia, który będzie musiał powiedzieć: no dobrze, przede wszystkim jesteśmy w takiej sytuacji, że... i tutaj pada rekomendacja, że robimy to i to, ale w związku z tym nie wydajemy pieniędzy na...
To nie do końca tak jest, bo my mówimy: priorytetem jest to i to, te dziedziny, zresztą to, co pan premier Mateusz Morawiecki powiedział, które zabijają Polaków, czyli kardiologia i onkologia...
Czyli kardiologia.
...są te dwie, a, niestety, obszary, w których siedmiu na dziesięciu Polaków umrze. I tutaj musimy działać, żeby tę śmiertelność i chorobowość obniżać, oczywiście. Nadal nie obniżamy jej aż tak dobrze, jakbyśmy chcieli. Tutaj całe działania profilaktyczne, działania prozdrowotne, promocja zdrowego trybu życia są kluczowe, bo tak naprawdę one odpowiadają w 70% za poprawę długości życia, a działania medyczne w około 30%.
Ja spoglądam á propos kardiologii na taki raport przygotowany przez Warsaw Enterprise Institute, z niego wynika, że niewydolność serca to jest poważna przeszkoda w rozwoju gospodarczym Polski, bo bardzo po pierwsze tracimy dużo ludzi w wieku produkcyjnym z powodu chorób serca, a druga rzecz (i to mnie zaskoczyło), że coraz częściej z chorobami kardiologicznymi młodzi Polacy się zmagają w naszym kraju. Dlaczego młodzi częściej chorują (...)?
Znaczy młodzi to jest pojęcie względne, no bo starość się zaczyna już zgodnie ze zmianami, które przyjęli Amerykanie gdzieś koło 80 roku życia, ale młodzi Polacy dlaczego? No dlatego, że choroby cywilizacyjne postępują. Niestety, gonimy w cudzysłowie Zachód nie tylko w tych dobrych aspektach zdrowotnych, ale również w tych nie najlepszych, na przykład otyłość u dzieci rośnie w tempie ekspresowym i to powoduje później obciążenia, ryzyko chorobami cywilizacyjnymi, kardiologicznymi między innymi, diabetologią. To wszystko się składa na obraz taki, że coraz wcześniej i coraz częściej chorujemy. A z drugiej strony mamy sukces leczenia ostrych chorób, mamy sukces na przykład leczenia zawału. Ale to powoduje, że ta choroba, która kiedyś albo kończyła się zgonem, a teraz możemy uratować takiego pacjenta, choroba przechodzi w stan przewlekły i pacjent żyje...
Znaczy krótko mówiąc, jak już ktoś jest na stole albo leczymy go po zawale, to jest trochę za późno. Powinniśmy się troszeczkę wcześniej tym zainteresować.
Powinniśmy wcześniej nie dopuścić do miażdżycy tak zaawansowanej.
Ale niezależnie od kwoty pieniędzy i od priorytetów pytanie pozostaje: skąd weźmiemy lekarzy i pielęgniarki? To jest podobno największe wyzwanie czy jedno z większych w tej chwili wyzwań.
Tak, to jest wyzwanie ogromne. Mamy 250 tysięcy pielęgniarek, z czego pielęgniarek poniżej 40 roku życia tylko około 30 tysięcy. Musimy coś zrobić, tutaj mamy strategię dla pielęgniarstwa, którą wspólnie z samorządem pielęgniarskim i ze związkami zawodowymi wprowadzamy w życie, czyli normy pielęgniarstwa, pewnego rodzaju zachęty, aby pielęgniarki, które kończą studia, odbierały w ogóle prawo wykonywania zawodu, bo 30% nie odbiera i emigruje do innych zawodów – do kosmetologii, w inne obszary gospodarki. Więc tutaj staramy się takie zachęty stworzyć, żeby ten zawód był bardziej atrakcyjny. No i, oczywiście, warunki pracy i warunki płacy to są kluczowe.
A lekarze? Import lekarzy z Ukrainy, Białorusi to jest jakieś rozwiązanie, czy trzeba więcej kształcić?
Nie, myślę, że to nie jest rozwiązanie, które może nam pomóc w sensie kadr. Ja czuję się odpowiedzialny głównie, to powtarzam, za polskich lekarzy, za polskie pielęgniarki, za polską ochronę zdrowia w Polsce, wykształconych ludzi. Zresztą jakość jest niezmiernie istotna, aczkolwiek faktycznie rozwiązania, które u nas są, są bardziej chyba restrykcyjne niż takie, które są w krajach ościennych, na przykład w Niemczech.
Od 1 lipca wchodzi w życie ustawa o szczególnych rozwiązaniach dla osób ze znaczną niepełnosprawnością. To jest jeden z efektów tego kryzysu, tego protestu opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych w parlamencie. Rzeczywiście uda się zrobić tak, że od 1 lipca bez kolejki i bez limitów rehabilitacja, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne?
No, zgodnie z ustawą mamy obowiązek wprowadzić leczenie dla osób z ciężką niepełnosprawnością poza limitami i poza kolejkami, to znaczy taka osoba będzie miała prawo uzyskać i pomoc lekarza, i te świadczenia, które na skierowaniu lekarz wypisze poza...
No, takie obowiązki są, ale ja zacytuję prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, Andrzej Jacyna mówi: nie uda się wszędzie zapewnić dostępu do obiecanej rehabilitacji od razu. Czyli to jednak będzie jakiś proces. Ile to może potrwać?
No, pan prezes jest zawsze ostrożny. Ja uważam, że się uda. Rozmawialiśmy wczoraj dosyć długo na ten temat, dosyć duże środki przeznaczamy na dodatkowe kontraktowania, na podwyższenie obecnie istniejących ryczałtów i warunków finansowych dla jednostek, które mają już kontrakty na rehabilitacje. Akurat w tej dziedzinie zawsze chętnych było więcej niż środków, w związku z tym jeżeli tych środków się znajdzie więcej, a się znajduje więcej, to ilość świadczeń skoczy gwałtownie. No i te świadczenia będziemy przeznaczali właśnie odrębną ścieżką finansowania dla osób, które są poza kolejnością. To są między innymi niepełnosprawni, ale również na przykład honorowi krwiodawcy, kombatanci, kobiety w ciąży. To jest ta cała pula osób, która poza kolejnością ma prawo do świadczeń.
Jeżeli mamy za mało lekarzy i za mało pielęgniarek, a przybywa nam tych, których mamy obsługiwać poza kolejnością, to jak skracać kolejki w takim razie dla wszystkich innych, którzy się skarżą na to, że to jest główny kłopot: czas czekania.
Tak, Polacy oczekują skrócenia kolejek, dostępu do specjalisty głównie. Skróciliśmy już kolejki do operacji zaćmy i operacji... do protez stawu biodrowego, stawu kolanowego, to już się skraca. Dzięki temu, że jednak rząd podjął to wyzwanie i zwiększa nakłady, i proszę spojrzeć: na przełomie roku ogromne pieniądze zostały przeznaczone na służbę zdrowia, to pokazuje jakby priorytety. Również ta ustawa, o której pan wspomniał, dotycząca niepełnosprawnych, to, oczywiście, pojawiła się w momencie protestu niepełnosprawnych, ale to jest też efekt nastawienia tego rządu do osób najbardziej potrzebujących. Ta ciężka praca, która codziennie się odbywała u pana premiera Mateusza Morawieckiego, skutkowała bardzo szybką nowelizacją, podniesieniem i waloryzacją rent i jednocześnie ustawą, która daje te świadczenia niepełnosprawnym. Musimy coś zrobić, ponieważ Polacy uważają, że zdrowie jest priorytetem.
Pytanie o dwie kwestie, o których mówiliśmy w Sygnałach Dnia w ostatnich dniach. Jedna to jest pomysł rzecznika praw dziecka: zakaz picia alkoholu przez kobiety w ciąży. Pewnie się panu podoba, ale pytanie: jak egzekwować? Bo tak widzę, że pan kiwa głową.
Bardzo trudno pewnie będzie wyegzekwować tego typu zakazy. W ogóle pamiętajmy, że zakazywanie różnych rzeczy nie zawsze jest skuteczne. Zawsze lepiej zachęty działają i tak naprawdę edukacja.
Edukować, nie zakazywać. Bo drugi pomysł, który chciałem dopowiedzieć, to z kolei zakaz palenia papierosów w samochodach przez osoby także indywidualne, szczególnie kiedy dzieci się znajdują w samochodzie.
Tutaj mamy dwa aspekty, bo oprócz prozdrowotnego działania, mamy działanie, które poprawia bezpieczeństwo. Wiemy, jak zmniejsza wypadkowość brak telefonu w jednym ręku. Papieros, który się żarzy, również jest pewnego rodzaju ryzykiem, ale to wymaga pewnie głębszej analizy.
To na koniec jeszcze ważna kwestia, która właściwie i od początku kadencji rządów Prawa i Sprawiedliwości, ale też i wcześniej pamiętam przez ekspertów była podnoszona. Polacy bardzo dużo biorą lekarstw, często paralekarstw, tych różnego rodzaju paramedykamentów, suplementów diety. Wielu wskazuje: problemem jest to, że można bez limitu te środki reklamować, że należałoby ograniczyć reklamę, należałoby w ogóle zaostrzyć też dostęp do leków, które tak naprawdę można kupić w Polsce wszędzie. Co pan o tym sądzi jako minister zdrowia?
Czym innym są leki, czym innym są suplementy diety i czym innym są paraleki. Oczywiście, w ogóle ten obszar jest głównym reklamodawcą, to, oczywiście, wiadomo, że to jest najważniejszy gracz na rynku reklamy w mediach, ale z drugiej strony ostatnio pojawiły się doniesienia prasowe zresztą i głosy ekspertów, że suplementy diety nie tylko mogą nam pomóc, ale mogą nam zaszkodzić, jeżeli bierzemy je nierozważnie. Są interakcje między suplementami diety a lekami, choćby – jak dowiedziałem się od ekspertów – na przykład słabiej działają środki antykoncepcyjne, co jest dosyć istotne. No, może poprawi to dzietność, mówiąc pół żartem, pół serio, ale nie jest to zdrowe, są powikłania związane z mieszaniem suplementów diety i lekarstw, a zdarza się, i takie raporty też istnieją, że ludzie przeznaczają na suplementy diety znacznie więcej środków, których czasami nie wystarcza na leki.
Czyli problem jest i do tej sprawy warto jeszcze wracać. Łukasz Szumowski, minister zdrowia, był gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Dziękuję, panie ministrze.
Dziękuję państwu, dziękuję panom.
JM
