Henryk Szrubarz: W studiu Andrzej Halicki z Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.
Andrzej Halicki: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Panie pośle, trwa spór wokół Sądu Najwyższego. Ja przypomnę, że Sąd Najwyższy zdecydował się na skierowanie pięciu pytań do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie Sądu Najwyższego właśnie...
Tak jest.
...i zawiesił stosowanie części przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym. Jak pan myśli, jaki będzie dalszy rozwój wydarzeń?
Czekamy na orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości...
Bo argumenty z jednej i z drugiej strony już padały wielokrotnie.
(...) przy tej sytuacji zdemolowania ustroju prawnego to orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu, Trybunału Unii Europejskiej, ale naszego sądu w sensie odwoławczym, będzie wiążące, trzeba przypomnieć, to orzeczenie będzie musiało być wykonane, orzeczenie, które może albo podważyć dotychczasowe działania rządu, większości rządowej, no bo uchwalane są przez większość parlamentarną, no ale z rządowym wsparciem, albo wprowadzić kalendarz koniecznych zmian, czyli takiego doprowadzenia do sytuacji, która jest zgodna z porządkiem demokratycznym, z porządkiem, który zawarty jest w traktatach. To oznacza, że albo będzie musiał rząd sam wprowadzić poprawki do wcześniej przyjętych ustaw, albo nastąpi procedura w gruncie rzeczy formalnego zawieszenia naszego członkostwa, no bo nie może być tak, że mamy wspólnotę opartą o jednakowe reguły, a jeden z członków tej wspólnoty stosuje jakieś reguły inne.
Ale, panie pośle wydaje się, że to zbyt wcześnie, żeby wyciągać tego rodzaju wnioski, zwłaszcza że na werdykt Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości możemy poczekać kilka miesięcy, jak twierdzą komentatorzy.
Myślę, że raczej kilka tygodni, najdalej kilkanaście tygodni, ale raczej będzie to krótszy czas, dlatego że mamy nakładające się wnioski na siebie. To jest zarówno ten Komisji Europejskiej jak i ten obecny Sądu Najwyższego. I tu jest prośba o tak zwaną szybszą procedurę, a więc rozstrzygnięcie tego w terminie możliwie najszybszym, a myślę, że te wnioski będą połączone.
Właśnie, á propos wniosków – pierwsza strona dzisiejszego Dziennika Gazety Prawnej: „Każdy sędzia w Polsce może zamrozić stosowanie ustawy w całym kraju, a tym samym unicestwić obowiązujące przepisy, taki skutek ma obecna decyzja Sądu Najwyższego”. Nie uważa pan, że może powstało groźne prawo precedensu w tej materii?
Albo wręcz odwrotnie. Jeżeli jest pan pasażerem samochodu, który kierowca prowadzi, to nie może pan nakazać kierowcy na przykład tylko dlatego, że pan się spieszy, skręcić, czyli przejechać na czerwonym świetle. Kierowca ma obowiązek panu odmówić, nawet jeżeli wykonuje zlecenie na pana rzecz. Jeżeli policjant (to jest ustawa o Policji) dostanie od przełożonego rozkaz, który jest sprzeczny z prawem, ma obowiązek, nie tylko powinien, ale ma obowiązek odmówić wykonania rozkazu. Jeżeli Sąd Najwyższy zauważa, że ustawy naruszają podstawowe zasady zawarte w Konstytucji, w związku z tym zwraca się w tym wypadku do Trybunału Sprawiedliwości, o czym mówiliśmy wcześniej, Unii Europejskiej, czyli nadrzędnej instytucji, która może tę sytuację rozstrzygnąć i ocenić, a jednocześnie z zabezpieczeniem tak zwanym zawiesza funkcjonowanie tych ustaw, to ma do tego absolutnie prawo.
No tak, ale to ja jeszcze zacytuję jeszcze dalszy ciąg artykułu Dziennika Gazeta Prawna. „Jeśli na przykład sędzia z rejonu w mały mieście uzna, że na przykład przepisy prawa farmaceutycznego o wydawaniu leków z aptek są niezgodne z regulacjami unijnymi, będzie mógł zakazać wszystkim w Polsce sędziom, urzędnikom, obywatelom stosowania tych przepisów. Artykuł 755 Kodeksu postępowania cywilnego, który mówi o zabezpieczeniu, może przecież stosować każdy sąd, a nie tylko Sąd Najwyższy”.
To jest, oczywiście, sprowadzona ta kwestia do absurdu, ale jeżeli ma wątpliwości...
Dlaczego do absurdu? Logiczny wniosek z istniejących przepisów wyciągnięty.
Ja podkreślam: sytuacja jest... no, nie jest czarno-biała, bo przecież ma różne interpretacje i w związku z tym ten spór musi zostać rozstrzygnięty, ale on musi zostać rozstrzygnięty jak najszybciej właśnie w ochronie praw naszych, obywateli. I jeżeli tutaj ktoś się troszczy o dobro obywateli, to powinien napisać dokładnie odwrotnie – nie można... i sędzia (...) albo nawet pojedynczy sędzia nie może przyzwalać na łamanie prawa. Praworządność jest rzeczą najważniejszą, a niezależność sądów jest jej elementem, znaczy nie będziemy mieli niezawisłych sądów, niezależnych.
W najbliższym czasie poznamy termin wyborów samorządowych.
Tak.
Dla Platformy Obywatelskiej jaki termin byłby najlepszy?
śmiech To nie jest kwestia terminu dla nas, bo przecież termin będzie jeden dla wszystkich. Ważne, żeby te wybory odbyły się w sposób rzetelny. Spodziewamy się, że to może być koniec października, bo tak się spekuluje, że to są te daty, które usłyszymy lada dzień...
Ewentualnie początek listopada.
Ewentualnie początek listopada. Na pewno rzeczą znów bez precedensu w świecie jest sytuacja, że mamy... będziemy mieć dwie różne komisje – jedna zbierająca głosy, a druga licząca głosy. Apel w tym wypadku do wszystkich sił politycznych, ale także prodemokratycznych organizacji, o uczestnictwo w tym procesie, a więc także kontroli wyborczej...
A garną się te organizacje?
...także udziału w komisjach, mężach zaufania. E tym tkwi też siła społeczeństwa obywatelskiego, by wybory również dobrze pilnować.
Pytałem się o to, czy te organizacje, te osoby, które są zainteresowane, garną się do pracy w komisjach?
Zobaczymy, będziemy... Ten proces dopiero się zacznie, bo do komisji, oczywiście, zgłaszać mogą komitety, te w pierwszym rzędzie będą pewnie zapełniały tę pulę osób, które w komisjach będą pracować, no ale ważne jest też to społeczne samozorganizowanie się. Zawsze są też takie organizacje, które wystawiają różnego rodzaju komisje, grupy osób, które kontrolują również sam proces wyborczy, frekwencję.
Formalnie to będzie możliwe dopiero po ogłoszeniu terminu wyborów...
Tak jest.
...chociaż nieformalnie ta kampania samorządowa już się toczy, co zresztą widać w Warszawie chociażby.
Formalnie tak, chociaż z momentem ogłoszenia możemy mówić o kampanii. Dzisiaj mamy taki okres jak gdyby przygotowawczy, gdzie rzeczywiście różne ugrupowania prezentują potencjalnych kandydatów, ci rozpoczynając spotkania z mieszkańcami, ze swoimi wyborcami, potencjalnymi wyborcami, również testują, pytają o najważniejsze rzeczy, które powinny w tej kampanii również mieć miejsce i odpowiedź na najważniejsze pytania. To jest okres przedkampanijny.
A jak przebiega układanie się z .Nowoczesną przed wyborami samorządowymi?
Mamy ogłoszoną koalicję, wspólny start w wyborach samorządowych. Liczę na to, że będą również takie porozumienia w kolejnych wyborach, bo będziemy mieli taki maraton wyborczy w przyszłym roku i wybory do Parlamentu Europejskiego, i do parlamentu naszego krajowego zwieńczą ten maraton, zwieńczy kampania prezydencka w 2020 roku. Ale co pół roku będziemy mieli teraz wybory i liczę na to, że w ramach obozu prodemokratycznego, w ramach obozu, w którym Platforma Obywatelska też główną rolę odgrywa jako największa siła opozycyjna, będziemy szeroko reprezentować społeczeństwo obywatelskie, demokratyczne właśnie, czyli wspólnie budować listy, reprezentacje i wspólnie iść do wyborów.
„Z jednej strony słyszę nawoływania do zjednoczonej opozycji, a z drugiej strony widzimy, że Platforma Obywatelska niczym w tym dziadostwie, beznadziei nie różni się od PiS-u, bo chodzi im o stołki”. Tak mówi kto? Wie pan, kto?
Robert Biedroń, tak zdaje się...
Poróżnił się z Platformą Obywatelską?
Jest takim...
Nie ma racji w tym, co mówi?
To jest to ciekawa osoba, bo jednak bardzo mocno dotarł do świadomości Polaków, zmienił też trochę nasze poglądy, postrzeganie kwestii dla niego bardzo istotnych. Myślę, że to się zmienia i rzeczywiście osiągnął w tym wypadku pewien sukces, ale nie wiem, czy osiąga sukces tak zwany polityczny, no bo został prezydentem Słupska, to rzeczywiście ważna rzecz, ale ciągle gdzieś jest, coś ogłasza, ale tak naprawdę konstruktywnego niewiele tworzy, więc tak się przyglądam trochę...
Ale zarzut jest zarzutem, na przykład jeśli chodzi o stołki. Ostatni przykład z Lublina: córka radnej Platformy Obywatelskiej po podaniu przez portale...
Nie no, ale panie redaktorze....
...internetowe o awansowaniu jej na stanowisko w zarządzie, podała się... zrezygnowała z tego. To są te przykłady, które nie powinny się zdarzać przecież.
O tego rodzaju przykładach możemy mówić w tysiącach, i to dużych tysiącach przy tak zwanej dobrej zmianie, niestety. Mówię „niestety”, dlatego że skala tej arogancji jest widoczna gołym okiem i to są sumy przekraczające najśmielsze wyobrażenia tych, którzy przestrzegali przed takim skokiem na różnego rodzaju funkcje i spółki skarbu państwa...
Ale tego rodzaju przypadłość dotyczy wielu ugrupowań, przyzna pan, prawda?
I Prawo i Sprawiedliwość tu raczej ma bardzo nieczyste sumienie. Natomiast jeżeli mówimy o Robercie Biedroniu, ja ciągle wierzę, że on jakoś konstruktywnie wpisze się w ten model współpracy właśnie różnych środowisk tak naprawdę od lewa do prawa, jeżeli chodzi o ten prodemokratyczny nurt, dlatego że dziś w wyborach samorządowych po pierwsze ta ideologia nie ma aż tak dużego znaczenia. Ulica, droga, most, przedszkole czy szkoła, czy inne wyzwania nie mają zabarwienia ideologicznego, nie są lewicowe czy prawicowe, mogą być tylko wykonalne na czas, dobrze funkcjonujące, dobrze zrealizowane. I to jest myślę, że pierwsza rzecz, która nie powinna dzisiaj przesłaniać... myślę o tej ideologii, myślę nie powinna przesłaniać nam możliwości współpracy.
Natomiast co do wyciągania wniosków także z porażki, bo przecież po tych ośmiu latach rządzenia dostaliśmy kartkę czerwoną, zostaliśmy odsunięci od władzy (myślę o Platformie Obywatelskiej) i wyciągamy z tego wnioski, od ponad dwóch lat, kiedy Grzegorz Schetyna objął kierownictwo, bardzo konsekwentnie realizujemy i zmianę wewnętrzną, co widać po bardzo dużej grupie młodych polityków, którzy weszli do grona decydentów, do grona osób najważniejszych, do tego pierwszego szeregu zarówno w parlamencie jak i właśnie w samorządzie, jest to bardzo mocno widoczne. A druga rzecz to kwestia wyciągnięcia wniosków. Nie ma zgody na to, żeby przekraczać granice akceptacji, także jeżeli chodzi o kwestie funkcjonowania czy to właśnie w mieście, czy w spółkach, czy w urzędach. Po drugiej stronie widzimy arogancję władzy i na pewno na to nie ma zgody.
Dziękuję bardzo. Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska, gościem Sygnałów Dnia.
Dziękuję.
JM
